U.S. MILITARY INTERVENTIONS

A BRIEFING ON THE HISTORY

OF U.S. MILITARY INTERVENTIONS

By Zoltán Grossman, October 2001

Published in Z magazine. Translations in Italian Polish

Since the September 11 attacks on the United States, most people in the world agree that the perpetrators need to be brought to justice, without killing many thousands of civilians in the process. But unfortunately, the U.S. military has always accepted massive civilian deaths as part of the cost of war. The military is now poised to kill thousands of foreign civilians, in order to prove that killing U.S. civilians is wrong.
The media has told us repeatedly that some Middle Easterners hate the U.S. only because of our "freedom" and "prosperity." Missing from this explanation is the historical context of the U.S. role in the Middle East, and for that matter in the rest of the world. This basic primer is an attempt to brief readers who have not closely followed the history of U.S. foreign or military affairs, and are perhaps unaware of the background of U.S. military interventions abroad, but are concerned about the direction of our country toward a new war in the name of "freedom" and "protecting civilians."
The United States military has been intervening in other countries for a long time. In 1898, it seized the Philippines, Cuba, and Puerto Rico from Spain, and in 1917-18 became embroiled inWorld War I in Europe. In the first half of the 20th century it repeatedly sent Marines to "protectorates" such as Nicaragua, Honduras, Panama, Haiti, and the Dominican Republic. All these interventions directly served corporate interests, and many resulted in massive losses of civilians, rebels, and soldiers. Many of the uses of U.S. combat forces are documented in A History of U.S. Military Interventions since 1890: http://academic.evergreen.edu/g/grossmaz/interventions.html
U.S. involvement in World War II (1941-45) was sparked by the surprise attack on Pearl Harbor, and fear of an Axis invasion of North America. Allied bombers attacked fascist military targets, but also fire-bombed German and Japanese cities such as Dresden and Tokyo, party under the assumption that destroying civilian neighborhoods would weaken the resolve of the survivors and turn them against their regimes. Many historians agree that fire- bombing's effect was precisely the opposite--increasing Axis civilian support for homeland defense, and discouraging potential coup attempts. The atomic bombing of Japan at the end of the war was carried out without any kind of advance demonstration or warning that may have prevented the deaths of hundreds of thousands of innocent civilians.
The war in Korea (1950-53) was marked by widespread atrocities, both by North Korean/Chinese forces, and South Korean/U.S. forces. U.S. troops fired on civilian refugees headed into South Korea, apparently fearing they were northern infiltrators. Bombers attacked North Korean cities, and the U.S. twice threatened to use nuclear weapons. North Korea is under the same Communist government today as when the war began.
During the Middle East crisis of 1958, Marines were deployed to quell a rebellion in Lebanon, and Iraq was threatened with nuclear attack if it invaded Kuwait. This little-known crisis helped set U.S. foreign policy on a collision course with Arab nationalists, often in support of the region's monarchies.
In the early 1960s, the U.S. returned to its pre-World War II interventionary role in the Caribbean, directing the failed 1961 Bay of Pigs exile invasion of Cuba, and the 1965 bombing and Marine invasion of the Dominican Republic during an election campaign. The CIA trained and harbored Cuban exile groups in Miami, which launched terrorist attacks on Cuba, including the 1976 downing of a Cuban civilian jetliner near Barbados. During the Cold War, the CIA would also help to support or install pro-U.S. dictatorships in Iran, Chile, Guatemala, Indonesia, and many other countries around the world.
The U.S. war in Indochina (1960-75) pit U.S. forces against North Vietnam, and Communist rebels fighting to overthrow pro-U.S. dictatorships in South Vietnam, Laos, and Cambodia. U.S. war planners made little or no distinction between attacking civilians and guerrillas in rebel-held zones, and U.S. "carpet-bombing" of the countryside and cities swelled the ranks of the ultimately victorious revolutionaries. Over two million people were killed in the war, including 55,000 U.S. troops. Less than a dozen U.S. citizens were killed on U.S. soil, in National Guard shootings or antiwar bombings. In Cambodia, the bombings drove the Khmer Rouge rebels toward fanatical leaders, who launched a murderous rampage when they took power in 1975.
Echoes of Vietnam reverberated in Central America during the 1980s, when the Reagan administration strongly backed the pro-U.S. regime in El Salvador, and right-wing exile forces fighting the new leftist Sandinista government in Nicaragua. Rightist death squads slaughtered Salvadoran civilians who questioned the concentration of power and wealth in a few hands. CIA-trained Nicaraguan Contra rebels launched terrorist attacks against civilian clinics and schools run by the Sandinista government, and mined Nicaraguan harbors. U.S. troops also invaded the island nation of Grenada in 1983, to oust a new military regime, attacking Cuban civilian workers (even though Cuba had backed the leftist government deposed in the coup), and accidentally bombing a hospital.
The U.S. returned in force to the Middle East in 1980, after the Shi'ite Muslim revolution in Iran against Shah Pahlevi's pro-U.S. dictatorship. A troop and bombing raid to free U.S. Embassy hostages held in downtown Tehran had to be aborted in the Iranian desert. After the 1982 Israeli occupation of Lebanon, U.S. Marines were deployed in a neutral "peacekeeping" operation. They instead took the side of Lebanon's pro-Israel Christian government against Muslim rebels, and U.S. Navy ships rained enormous shells on Muslim civilian villages. Embittered Shi'ite Muslim rebels responded with a suicide bomb attack on Marine barracks, and for years seized U.S. hostages in the country. In retaliation, the CIA set off car bombs to assassinate Shi'ite Muslim leaders. Syria and the Muslim rebels emerged victorious in Lebanon.
Elsewhere in the Middle East, the U.S. launched a 1986 bombing raid on Libya, which it accused of sponsoring a terrorist bombing later tied to Syria. The bombing raid killed civilians, and may have led to the later revenge bombing of a U.S. jet over Scotland. Libya's Arab nationalist leader Muammar Qaddafi remained in power. The U.S. Navy also intervened against Iran during its war against Iraq in 1987-88, sinking Iranian ships and "accidentally" shooting down an Iranian civilian jetliner.
U.S. forces invaded Panama in 1989 to oust the nationalist regime of Manuel Noriega. The U.S. accused its former ally of allowing drug-running in the country, though the drug trade actually increased after his capture. U.S. bombing raids on Panama City ignited a conflagration in a civilian neighborhood, fed by stove gas tanks. Over 2,000 Panamanians were killed in the invasion to capture one leader.
The following year, the U.S. deployed forces in the Persian Gulf after the Iraqi invasion of Kuwait, which turned Washington against its former Iraqi ally Saddam Hussein. U.S. supported the Kuwaiti monarchy and the Muslim fundamentalist monarchy in neighboring Saudi Arabia against the secular nationalist Iraq regime. In January 1991, the U.S..and its allies unleashed a massive bombing assault against Iraqi government and military targets, in an intensity beyond the raids of World War II and Vietnam. Up to 200,000 Iraqis were killed in the war and its imemdiate aftermath of rebellion and disease, including many civilians who died in their villages, neighborhoods, and bomb shelters. The U.S. continued economic sanctions that denied health and energy to Iraqi civilians, who died by the hundreds of thousands, according to United Nations agencies. The U.S. also instituted "no-fly zones" and virtually continuous bombing raids, yet Saddam was politically bolstered as he was militarily weakened.
In the 1990s, the U.S. military led a series of what it termed "humanitarian interventions" it claimed would safeguard civilians. Foremost among them was the 1992 deployment in the African nation of Somalia, torn by famine and a civil war between clan warlords. Instead of remaining neutral, U.S. forces took the side of one faction against another faction, and bombed a Mogadishu neighborhood. Enraged crowds, backed by foreign Arab mercenaries, killed 18 U.S. soldiers, forcing a withdrawal from the country.
Other so-called "humanitarian interventions" were centered in the Balkan region of Europe, after the 1992 breakup of the multiethnic federation of Yugoslavia. The U.S. watched for three years as Serb forces killed Muslim civilians in Bosnia, before its launched decisive bombing raids in 1995. Even then, it never intervened to stop atrocities by Croatian forces against Muslim and Serb civilians, because those forces were aided by the U.S. In 1999, the U.S. bombed Serbia to force President Slobodan Milosevic to withdraw forces from the ethnic Albanian province of Kosovo, which was torn a brutal ethnic war. The bombing intensified Serbian expulsions and killings of Albanian civilians from Kosovo, and caused the deaths of thousands of Serbian civilians, even in cities that had voted strongly against Milosevic. When a NATO occupation force enabled Albanians to move back, U.S. forces did little or nothing to prevent similar atrocities against Serb and other non-Albanian civilians. The U.S. was viewed as a biased player, even by the Serbian democratic opposition that overthrew Milosevic the following year.
Even when the U.S. military had apparently defensive motives, it ended up attacking the wrong targets. After the 1998 bombings of two U.S. embassies in East Africa, the U.S. "retaliated" not only against Osama Bin Laden's training camps in Afghanistan, but a pharmaceutical plant in Sudan that was mistakenly said to be a chemical warfare installation. Bin Laden retaliated by attacking a U.S. Navy ship docked in Yemen in 2000. After the 2001 terror attacks on the United States, the U.S. military is poised to again bomb Afghanistan, and possibly move against other states it accuses of promoting anti-U.S. "terrorism," such as Iraq and Sudan. Such a campaign will certainly ratchet up the cycle of violence, in an escalating series of retaliations that is the hallmark of Middle East conflicts. Afghanistan, like Yugoslavia, is a multiethnic state that could easily break apart in a new catastrophic regional war. Almost certainly more civilians would lose their lives in this tit-for-tat war on "terrorism" than the 3,000 civilians who died on September 11.
COMMON THEMES
Some common themes can be seen in many of these U.S. military interventions.
First, they were explained to the U.S. public as defending the lives and rights of civilian populations. Yet the military tactics employed often left behind massive civilian "collateral damage." War planners made little distinction between rebels and the civilians who lived in rebel zones of control, or between military assets and civilian infrastructure, such as train lines, water plants, agricultural factories, medicine supplies, etc. The U.S. public always believe that in the next war, new military technologies will avoid civilian casualties on the other side. Yet when the inevitable civilian deaths occur, they are always explained away as "accidental" or "unavoidable."
Second, although nearly all the post-World War II interventions were carried out in the name of "freedom" and "democracy," nearly all of them in fact defended dictatorships controlled by pro-U.S. elites. Whether in Vietnam, Central America, or the Persian Gulf, the U.S. was not defending "freedom" but an ideological agenda (such as defending capitalism) or an economic agenda (such as protecting oil company investments). In the few cases when U.S. military forces toppled a dictatorship--such as in Grenada or Panama--they did so in a way that prevented the country's people from overthrowing their own dictator first, and installing a new democratic government more to their liking.
Third, the U.S. always attacked violence by its opponents as "terrorism," "atrocities against civilians," or "ethnic cleansing," but minimized or defended the same actions by the U.S. or its allies. If a country has the right to "end" a state that trains or harbors terrorists, would Cuba or Nicaragua have had the right to launch defensive bombing raids on U.S. targets to take out exile terrorists? Washington's double standard maintains that an U.S. ally's action by definition "defensive," but that an enemy's retaliation is by definition "offensive."
Fourth, the U.S. often portrays itself as a neutral peacekeeper, with nothing but the purest humanitarian motives. After deploying forces in a country, however, it quickly divides the country or region into "friends" and "foes," and takes one side against another. This strategy tends to enflame rather than dampen a war or civil conflict, as shown in the cases of Somalia and Bosnia, and deepens resentment of the U.S. role.
Fifth, U.S. military intervention is often counterproductive even if one accepts U.S. goals and rationales. Rather than solving the root political or economic roots of the conflict, it tends to polarize factions and further destabilize the country. The same countries tend to reappear again and again on the list of 20th century interventions.
Sixth, U.S. demonization of an enemy leader, or military action against him, tends to strengthen rather than weaken his hold on power. Take the list of current regimes most singled out for U.S. attack, and put it alongside of the list of regimes that have had the longest hold on power, and you will find they have the same names. Qaddafi, Castro, Saddam, Kim, and others may have faced greater internal criticism if they could not portray themselves as Davids standing up to the American Goliath, and (accurately) blaming many of their countries' internal problems on U.S. economic sanctions.
One of the most dangerous ideas of the 20th century was that "people like us" could not commit atrocities against civilians.

• German and Japanese citizens believed it, but their militaries slaughtered millions of people.
• British and French citizens believed it, but their militaries fought brutal colonial wars in Africa and Asia.
• Russian citizens believed it, but their armies murdered civilians in Afghanistan, Chechnya, and elsewhere.
• Israeli citizens believed it, but their army mowed down Palestinians and Lebanese.
• Arabs believed it, but suicide bombers and hijackers targeted U.S. and Israeli civilians.
• U.S. citizens believed it, but their military killed hundreds of thousands in Vietnam, Iraq, and elsewhere.

Every country, every ethnicity, every religion, contains within it the capability for extreme violence. Every group contains a faction that is intolerant of other groups, and actively seeks to exclude or even kill them. War fever tends to encourage the intolerant faction, but the faction only succeeds in its goals if the rest of the group acquiesces or remains silent. The attacks of September 11 were not only a test for U.S. citizens attitudes' toward minority ethnic/racial groups in their own country, but a test for our relationship with the rest of the world. We must begin not by lashing out at civilians in Muslim countries, but by taking responsibility for our own history and our own actions, and how they have fed the cycle of violence.

Política Exterior Norteamericana - Un debate

Con motivo de las manifestaciones en Francia en repudio de los ataques a Charlie Hebdo y el Supermercado Kosher, un amigo de Facebook publicó una foto de la marcha donde aparecen los líderes mundiales y un comentario al respecto. Eso disparó una serie de comentarios que terminaron analizando la política exterior norteamericana. Yo intervine y eso agregó un condimento de intolerancia, según mi punto de vista, en uno de los comentaristas que agregó una cuota de agresión personal al intercambio de opiniones. Aparte de mostrar interpretaciones muy diferentes a hechos de la actualidad y el pasado reciente, el estilo viene a confirmar algo que siento desde hace 30 años. Los liberales en lo económico tienen una tendencia a la soberbia y al desprecio del interlocutor que ve las cosas de una manera distinta. Además de identificarlo de manera única como comunista, o progre, sin percibir matiz alguna. Les dejo a los curiosos el debate completo.  

Luis Felipe Fernandez Pascual Realmente fue conmovedor ver semejante manifestación de repudio a la barbarie, donde millones de ciudadanos se expresaron en favor de la vida y la libertad. De mucha valía también la presencia de tantos líderes políticos de diferentes países, de las más variadas ideologías políticas, y muchos de ellos representantes del mundo islámico, todos allí reunidos en solidaridad con la Francia agredida. Claro que no todos los individuos se congratularon ante el espectáculo. En el face de 678, a un seguidor del programa, ante esta misma fotografía, sólo se le ocurrió escribir "toda la derecha europea reunida"......

Leopoldo Nadra Marco me extraña vos que sos tan sensible a estas cuestiones, te conmueva la hipocresia.

Federico Migliorini Los franceses son muy buenitos, en 2011 nomás atacaron a Libia xq les interesa mucho la democracía, también son aliados de EEUU en todas sus incursiones bélicas en Irak, Afganistán, financiaron a los opositores (fundamentalistas islámicos) de los países árabes contra sus gobiernos civiles o dictaduras militares, como ocurrió con el Estado Islámico en Irak, quienes a su vez se expandieron a Siria para garcar a Al Asad. Yéndonos más atrás también pelearon en la guerra de Indochina (Vietnam), de la cual se fueron siendo relevados por USA. Todo esto es muy cerquita (sin contar el colonialismo en África y Asia en el siglo XX). Todo lo que hicieron lo hicieron por guita y es lo que permitió desarrollarse y tener el nivel de vida que actualmente tienen.
Vos pensas que todo esto es gratis y que no genera consecuencias?

Luis Felipe Fernandez Pascual La participación de Francia en Libia, junto a otros países occidentales, fue militarmente muy limitada. No hubo tropas extranjeras en suelo libio, sólo el apoyo del fuego aéreo y naval para los grupos que, en el marco de la llamada Primavera Árabe, se habían alzado contra el régimen despótico de Khadafi. Por otro lado, no es cierto que Francia acompañe siempre las acciones militares norteamericanas, y menos en Irak. Junto a Alemania, el país galo fue quien más fuerte se opuso a la invasión ordenada por Bush en 2003. Nadie va a dudar de que Francia fue una de las grandes potencias coloniales de siglos atrás. Pero ese era otro mundo, donde la posesión de colonias ultramarinas era moneda corriente y aspiración de los Estados europeos más poderosos, sobre todo a partir del último tercio del siglo XIX. Lo que es completamente falso es decir que aquella política de antaño permitió a países como Francia desarrollarse y gozar del alto nivel de vida actual. Francia, Inglaterra, España, Portugal, viejas naciones coloniales, son hoy infinitamente más ricas, tanto en términos absolutos como relativos, que cuando tenían sus imperios coloniales.

Marco Diaz Del comentario de mi amigo Federico se desprenden varios preceptos dogmáticos de la antigüedad ideológica. Quizás el más notorio sea la convicción de que ser aliado de EEUU o compartir una posición determinada es siempre malo. Así el pensamiento del Progresista argentino se vuelve rudimentario y totalmente predecible. Cuando quiero deducir su opinión sobre algún asunto me basta averiguar de que lado esta USA. Diría que la efectividad de este método es similar a la de los anticonceptivos orales: 99,99%.
Por eso le cuesta tanto a la izquierda condenar los ataques de París. El Peronismo tiene esa tara casi de nacimiento. Perón no se permitió abandonar la neutralidad durante la Segunda Guerra Mundial. No importó mucho que las democracias estuvieran de un lado y el Fachismo, el Franquismo y el Nazismo del otro.

Luis Octavio Corvalán Marco debo decir, a mi criterio, que tu sistema de evaluación respecto de USA para juzgar individuos peca de un simplismo que me extraña en vos. Puertas adentro del imperio hay una gran controversia sobre la política exterior yankee, sobre sus incursiones en medio oriente, sus bases militares, su peligroso acercamiento a las fronteras rusas y chinas, violaciones a los derechos humanos,tratados de libre comercio, etc, etc. Entonces sugerir que te resulta fácil encuadrar a alguien por sobre como se posiciona respecto de USA me parece extremadamente "rudimentario". Debés tener algo más serio para denigrar al "progresista argentino", este criterio no es digno de vos.

Federico Migliorini Felipe tenés razón sobre que Francia no atacó Irak, sin embargo ahora van a meterse, comenzando enviando un portavión. Lo que decís sobre "la intervención limitada" es una ingenuidad, claro, intervinieron el ataque aereo y naval es suficiente para destruir un país, por otro lado no decís que la OTAN financió la oposición libia, tal cual siempre lo hacen, pero lo peor de todo es que siempre dejan uno peor que el que sacan. Sinceramente crees que esos paises intervienen en medio oriente porque les interesa que tengan regímenes democráticos?
Te parece que Gran Bretaña y Francia se desarrollaron solo y gracias al siglo XXI? La colonización de América, África y Asia no tuvo nada que ver? Ellos tuvieron ventaja porque gracias al liberalismo de cañones, la obligación impuesta a las colonias de vender materias primas y comprarles productos industriales, de modo tal que cuando se fueron dejaron países destruidos, con guerras civiles y conflictos internos y con estructuras sociales y económicas superdependientes. Todo esto sin hablar de los procesos de aculturación e imposición del capitalismo y democracia occidental, con desprecio total por la autodeterminación de los pueblos.

Federico Migliorini Marco el progresismo no se opone porque si a Estados Unidos y en todo tipo de cuestiones, eso es falso. Por ejemplo, la actual política exterior argentina coopera con USA en ciertos temas de interés común como energía atómica, política aeroespacial, inversiones extranjeras; y confrontamos a otros como comercio, derechos humanos y algunos temas de política internacional referentes a la intervención en asuntos domésticos (los yanquis apoyaron el golpe de Honduras por ejemplo), comercio, con el no al ALCA ya que ellos proponían un bloque supuestamente liberal pero conservaban los subsidios al agro, exigiéndonos que eliminemos la protección a la industria. Deberñias leer un poco sobre la intervención de USA en latinoamerica en gral, recordá por ejemplo que apenas asumió la dictadura del 76 fueron corriendo a prestar guita a los milicos, con el único objetivo de dejar países endeudados.
Por otro lado, la neutralidad argentina en la II guerra mundial, también fue impulsada por Inglaterra ya que si entrabamos en la guerra los alemanes atacarían los barcos argentinos con suministros de alimento a Inglaterra, ahí hubo chisporreteos entre yanquis e ingleses. Igualmente no fue una guerra nuestra, me gustaría haberte visto con 20 años en esa epoca y ver si pensarías lo mismo sobre ir a la II guerra mundial.

Marco Diaz Luis Corvalán, en tu comentario te referís a tres cosas diferentes. Para contestar lo tengo que diseccionar;
1- Con respecto a la característica controversial de la política exterior norteamericana no podemos estar más de acuerdo!!. Nunca dije lo contrario. Justamente el simplismo de juzgarla SIEMPRE equivocada es mi observación. Pensar en los países democráticos y avanzados como una especie de “persona” totalmente mala o totalmente buena es el horrible pecado original en el que cae la izquierda. O vos tenes algún ejemplo para contarnos del Partido Obrero apoyando una postura o posición yanqui? Sería una sorpresa...iluminador!!!. Estamos hablando del país más poderoso de la tierra, el ‘regulador’ del mundo, nos guste o no. Como esperar que no sea polémica y siempre controvertida?
2- Con respecto al método “rudimentario” para inferir la posición de mis amigos progresistas mirando de reojo la posición yanqui, repito; tiene altísima efectividad. Es más, si el método consistiese en una especie de aparato no dudaría en venderlo con garantía de funcionamiento de por vida. Se van a morir viendo en EEUU al culpable de todas nuestras desgracias. Eso si, todo lo van a escribir en Facebook mientras ven un capítulo de Breaking Bad, auténticos inventos del imperio.
3- Finalmente, dejas tu opinión sobre la política exterior norteamericana. Después de lo que expliqué más arriba abría que debatir caso por caso. No es lo mismo la intervención "fría" en Siria, la presencia en Corea del Sur, el asesinato de Osama Bin Laden o la invasión a Irak. Todo es diferente...de nuevo, no hay que ser básico.

Marco Diaz Federico, no te parece contradictorio referirte a la intervención yanqui en el 76' tratando de buscar una uniformidad de criterio con las actuales?? Si aplicás esa forma de ver las cosas a la Argentina como explicarías nuestros vaivenes????????? Pretendés juzgar la coherencia del gran país del norte por su papel en Latinoamérica durante la guerra fría pero me imagino que no podrías empezar a justificar la decisión "Argentina" de entrar en guerra en el 82', en conversaciones en el 83, en seducción de Kelpers en los 2000, etc, etc.
Esa cosmovisión marxista de la historia esta pasada de moda.

Luis Octavio Corvalán Marco, siempre que debatimos caemos en tu visión decimonónica de derechas e izquierdas. Como no concuerdo con vos en el tema del liberalismo económico, automáticamente me identificás con el Partido Obrero. Muy básico. Ni en los 70 tenía yo ese grado de contraste. Veamos, no voy a profundizar en obviedades en que estamos en desacuerdo. Pero tu capacidad de autoanálisis es pobre. Adjudicás a la izquierda el simplismo de un pecado original de no ver matices en política exterior. no tengo por qué defender a los dogmáticos de izquierda, a los que critico regularmente. Pero la derecha no tiene absolñutamente ninguna ventaja en ese campo. Fue Teddy Roosevelt que acuñó la frase binaria: el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Con ese criterio USA armó a los Talibán porque estaban enfrentados con los rusos. Luego, no fueron los rusos sino los amigos de los Talibán lo que voltearon las Torres Gemelas. Eso no es sutileza de alianzas, precisamente. ¿No apoyaron a Hussein en su cruzada con Irán? Ahora que Hussein no existe necesitan el apoyo de Iran contra el estado islámico. Eso es elaboración, sagacidad, perspicacia en las relaciones internacionales? La derecha es básica, en sus conceptos, en su visión de la realidad, más que nada. Tienen miles de evidencias en contra pero no van a cuestionar sus premisas. Te recomiendo la columna de Krugman de ayer en el NYT. Cierto que Krugman es del PO y el NYT un pasquín K. Pero igual, leelo, no te va a hacer mal.

Marco Diaz Las veces que intento con Krugman lo dejo en el primer párrafo.

Luis Octavio Corvalán Si, difícil enfrentar hechos. Yo sin embargo lo aguanté a Smith sin mayores contratiempos

Luis Felipe Fernandez Pascual Lo que dice Marco respecto a su método para predecir la opinión que tendrá sobre determinado asunto el progre argentino típico es correcto. Siempre en contra de lo que digan o hagan los Estados Unidos y sus aliados, que encarnan el odiado imperialismo capitalista, fuente que explica todos y cada uno de los males de este mundo. El progre del que hablamos cree haber encontrado la clave explicativa de todo cuanto se le ocurra. El rigor lógico o histórico no le preocupa en absoluto, convencido como está de que es válida cualquier mezcolanza, sobre todo si se trata de distintas épocas históricas o contextos geográficos. Rápidamente todo se abrocha y se sale a parlotear. Así, Federico acusa a Francia de haber secundado siempre a EEUU y menciona el caso de Irak, cuando justo este caso sirve para desmentir sus dichos. Este yerro no es casual; es más bien sintomático, revelador, esperable y ahora sí explicativo. Francia o los otros países que apoyaron limitadamente a los libios que se levantaron contra Khadafi no destruyeron el país. Ayudaron sí a derribar un déspota que llevaba más de cuatro décadas en el poder, un déspota megalómano y brutal amado por buena parte de la izquierda latinoamericana sólo porque se declaraba enemigo de los yanquis. Los principales países de Europa occidental dieron el gran salto económico durante los llamados "treinta gloriosos años", entre fines de los 40 y principios de los 70. Casualmente el período en que se da la descolonización a gran escala. Quedó demostrado para siempre que la riqueza de las naciones no pasaba por poseer territorios más allá de sus fronteras. Estados Unidos, la primera economía mundial desde hace más de un siglo, nunca tuvo colonias formales. Hasta 1945, los gobernantes japoneses veían imprescindible contar con un amplio imperio colonial en el sudeste asiático para asegurar la prosperidad del país. La realidad demuestra que Japón tuvo su espectacular progreso luego de ser completamente derrotado en la II Guerra Mundial y despojado de todas sus colonias y zonas de influencia, quedando bajo la tutela del maldito imperialismo yanqui. Así les fue...........

Luis Octavio Corvalán Luis Felipe, tu análisis además de ser erróneo es soberbio, al desmerecer a los que no coinciden con vos. Tuve la suerte de vivir una década en USA y tengo textos universitarios de ciencia política, política e historia norteamericana. Los leí a todos, No hablo de Galeano o Helder Cámara. Te puedo dar autores, editoriales y año de publicación. Ellos estudian su política exterior y la creación de su imperio a partir de 1865 en adelante. Si te resulta pesado leer en inglés te recomiendo la serie de 10 capítulos de la Historia Oculta de USA de HBO. Te guste o no, USA es una potencia imperial con colonias en todo en mundo. No lo digo yo, lo dicen los yankees.

Luis Octavio Corvalán Esto es un sector mínimo de mi biblioteca dedicado a Historia de los EEUU. TODOS autores yankees. El octavo libro de la derecha se llama "Creando el Imperio Americano 1865-1914" y hay varios más sobre el tema. Esto lo guardo para esos que afirman que el imperialismo yankee es un invento de sudakas desinformados. Estos son textos universitarios, no best-sellers que se venden en un shopping.

Marco Diaz No hay argumento en tu último comentario Luis. Te recuerdo que Luis Felipeno solo es Licenciado en Historia sino también Profesor en Historia y además acaba de terminar un Postgrado en Historia Moderna. Entiendo que tiene acceso a libros académicos casi diariamente diría. Lo que quiero decir es que llevando el debate a ese terreno quizás nosotros deberíamos limitarnos a las guitarras, la Contabilidad y la Ingeniería. Pero por supuesto...no pienso para nada así.

Luis Octavio Corvalán Solo menciono que he leído mucha historia de USA. Y el imperialismo es una política de estado que se potenció a partir del "fin de la frontera" a fines del siglo XIX. No se tu caso, pero yo no tengo intenciones de limitar mi campo de acción a las guitarras, para algo leo libros. Yo contesto a los que afirman que el imperialismo norteamericano es una construcción tercermundista para justificar sus fracasos. Cuando tengo fuentes confiables y conocimiento del tema, opino. No tuve empacho en discutir con Felipe Pigna aspectos de la primera fundación de Tucumán, por ejemplo, y al menos respetó mis comentarios, basados en fuentes que él desconocía. Yo aquí cito mis fuentes para sostener que el imperialismo norteamericano no es una fantasía. Su frase " El progre del que hablamos cree haber encontrado la clave explicativa de todo cuanto se le ocurra. El rigor lógico o histórico no le preocupa en absoluto, convencido como está de que es válida cualquier mezcolanza. Yo tengo material bibliográfico norteamericano que refuta este argumento cuasi de barricada. ¿Debo callarme porque lo mío es tocar la guitarra?

Marco Diaz Por supuesto que no.

Luis Felipe Fernandez Pascual No creo que mi comentario haya sido soberbio. Di un par de argumentos y hechos que Corbalán no hizo nada por refutar. Raro, porque con los libros que presume de haber leído lo debiera haber hecho en un santiamén. Si mi análisis es erróneo, que demuestre los errores. Yo no chapeo como otros por los libros que leí, tampoco con los historiadores mediáticos con que debatí o en qué país extranjero residí alguna temporada. Me limito a exponer mis ideas y a referirme a hechos concretos, no ocultos. Ya en una ocasión anterior Corbalán, para ayudar a esclarecerme, me había mandado a ver documentales de Oliver Stone y de Michael Moore. Ahora me sale con una Historia Oculta de USA de HBO. Está muy claro lo que él entiende por fuentes confiables y serias. Sería bueno que Corbalán enumerara algunas de las muchas colonias que según él Estados Unidos tiene por todo el mundo. En otras palabras, que diga algo en concreto alguna vez.

Luis Octavio Corvalán En realidad mi comentario se refería a los 20 primeros renglones del último comentario de Luis Felipe donde no aporta un solo dato como para ser refutado. Simplemente despotrica contra interpretaciones históricas que no son la suya, faltando el respeto a quienes las ostentan, con tanto derecho y razón como él defiende las suyas. Y no tener "colonias formales" no quiere decir no ser un imperio. La II guerra mujndial terminó en 1945 sin embargo USA continua con fuerte presencia militar en Alemania y japón. También en Corea del Sur y Taiwan. En total tiene 168 bases militares en países extranjeros. El documental que le recomiendo resume casi un siglo de historia donde relata no menos de 45 incursiones militares para rectificar rumbos en países tan pequeños como Granada hasta conflictos a gran escala como Irak o Afganistán. Derrocaron un gobierno democrático como el de Iran, o Chile, y decenas más. para poner un dictador amigo, pero no tiene ninguna colonia "formal" y el imperialismo norteamericano es un entelequia. Si dependés de USA para tu defensa, como Corea del Sur o Taiwan sos un país independiente "formal"? Y si, en las formas. Y en las formas en imperialismo norteamericano no existe. Por más que es una disciplina estudiada en las carreras de historia norteamericana en universidades norteamericanas. Para historiadores y economistas "más papistas que el papa" la crítica a su política exterior y al hecho de ser el país que más violencia ha generado en el mundo en el último siglo XX les parece una diatriba de barricada. Y por eso yo me nutro de fuentes de los propios EEUU, que tienen entre su intelectualidad gente más preocupada por la realidad que nuestros relatores vernáculos, evidentemente. No se si dije algo suficientemente concreto.

Luis Octavio Corvalán Para no quedar como quien expresa opiniones de "origen rectal". aquí adjunto un link académico obtenido al voleo que expresa exactamente lo que leí alguna vez en la historia de Dulls y que mencioné tangencialmente en un comentario "poco concreto" sobre el fin de la frontera y su influencia en el imperialismo norteamericano. El sitio es yankee, por las dudas.http://www.regentsprep.org/.../foreignpolicy/imperialism.htm

Luis Octavio Corvalán “The result was a shift in US foreign policy at the end of the 19th century from a reserved, homeland concerned republic to an active imperial power.” Marco capisha el inglés, que tenga la amabilidad de traducir.

Federico Migliorini Marco por un lado me acusás de marxista, cosa que no soy, después de progresista y "uniformar criterios" reduccionistas, de oponerme simple oposicionismo a la política exterior de USA. Nada que ver ninguna de las dos acusaciones, en lo ideológico soy más bién populista, en nuestro país me gustaron Perón y los Kirchner. Con respecto a que no doy razones sobre mi oposición a USA, lee mi comentario anterior, ahí básicamente digo que me opongo a la política exterior yanqui porque no respeta el principio de autodeterminación de los pueblos, interviniendo constantemente en los asuntos internos de los países (por ejemplo hace poco apoyaron el golpe de estado en Honduras), y porque nos ofrecen un liberalismo bobo manifiesto en su propuesta del ALCA que se resume a: Argentina elimina la protección a la industria, USA mantiene la protección a su agro. En fin, solo nosotros nos bajamos los pantalones por nada a cambio. Que alguien me explique estos dos puntos y pruebe que estoy errado.
Con relación al ataque a Libia ya respondí lo que Felipe me había criticado en mi comentario anterior y él volvió a darme la misma respuesta que también ya había dado. Les dejo un link sobre los intereses franceses en africahttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=179106
En cuanto a lo que dice Felipe sobre el salto económico dado por Europa en los 40 y 70 no me parece. Europa siempre tuvo una "ventaja de salida" (leer armas, gérmenes y acero de Jared Diamond) frente a otros países de otros continentes y prácticamente desde que se descubrió América estuvo en la vanguardia económica y tecnológica, lo que si fue nuevo fue el mejoramiento de estándar de vida de su población que si se da en el siglo XX en la fecha que Felipe dice (del 40 a principios de los 70). Ahora bien, económicamente (y más allá de la destrucción que ocasionó la segundo guerra mundial, conservaron el liderazgo tecnologico, lo que les permitió resurgir rapidamente) continuaron siendo lo que ya eran antes, es decir, las principales potencias económicas junto a USA y Japón, pero en ese periodo solo mejora el estandar de vida de la población gracias a una mejor distribución de la renta, en parte gracias a luchas sindicales, y en parte gracias a la regulación estatal.
Lo que dice Felipe sobre que las colonias dejaron de existir luego de la II guerra mundial tampoco me parece. Hasta vos admitís que en uno de tus comentarios USA nunca tuvo "colonias formales", es decir, que las tuvo pero informales. Los ingleses abandonaron sus intentos de colonialismo en Latinoamerica cuando el costo de la ocupación militar superó a sus beneficios en el slglo XIX (invasiones inglesas en Buenos Aires), por eso continuaron en Asia y África donde si era redituable. Volviendo al tema de las colonias informales todo sabemos que hay muchas y que la intervención ya no es militar sino política, es decir, apoyando por todos los medios posibles (plata, arma, logística, brindando información, etc.) a los grupos golpistas locales, como hicieron en todos sus apoyos a las dictaduras latinoamericanas y con las actuales oposiciones golpistas contra Chávez, Correa, Evo; ¿qué acaso ustedes no se enteraron de Wikileaks? ¿Lean que ahí sobran ejemplos de las intervenciones norteamericanas en asuntos internos de otros paises, eso es lo que se llama imperialismo. Otro dato, el número de muertos de la guerra fría (tanto rusos como yanquis intervenían a traves del apoyo a grupos locales afines a sus intereses) es superior al de la segunda guerra mundial, por algo el periodo se llama guerra fría. Por último, los ejemplos de desarrollo que citaste, Japón, Corea del Sur, Taiwan y Alemania eran países que tenían como vecinos a Estados comunistas, por lo que Estados Unidos les permitió desarrollarse (amén de que Alemania y Japón eran avanzados tecnológicamente) ya que si devenían en pobres, podría haber avanzado el comunismo en esos países. La explicación acá esta dada por la política (o la geopolítica), tanto Japón como Alemania perdieron la guerra y los aliados fueron sumamente benignos en los tratados de paz, no estableciendo acuerdos al estilo Tratado de Versalles, justamente por el miedo al avance comunista. En fin, me acusaron de marxista (el cual es economicista), progre, pero muchas veces creo que la polítca es la que explica muchos hechos y no la economía, como ustedes.
Marco me pareció patético que cites el título de Felipe, de la misma forma yo podría invitarte a no opinar porque sos contador, diciendo que solo sabés sobre impuestos y otras cosas de las que no se un carajo, pero nada sobre historia.

Luis Felipe Fernandez Pascual Estados Unidos es desde hace más de un siglo la primera economía mundial, y desde los tiempos de la II Guerra Mundial, la principal potencia militar por lejos. Como cualquier Estado, siempre priorizó sus intereses. Muchas veces los norteamericanos estuvieron envueltos en maniobras muy cuestionables, cuando no directamente criminales, sobre todo durante el período de la Guerra Fría. No voy a hacer aquí una defensa a ultranza de la política exterior norteamericana. En el blog que compartimos con Marco y otros amigos, dediqué un post a la reciente denuncia del Congreso estadounidense sobre las torturas de la CIA. Pero sigo sosteniendo con firmeza aquella caracterización del pogre típico, donde el antinorteamericanismo infantil juega un rol clave. Menos mal que todos estamos de acuerdo en que Estados Unidos nunca tuvo colonias formales, a pesar de lo cual esto les resulta casi un dato menor a FM y LC. Le pedí a este último que me nombrara alguna de las colonias propiamente dichas que según él EEUU tiene esparcidas por todo el mundo. Sólo hizo mención a las bases norteamericanas en varios países, que son públicas y visibles. Para saber de ellas no hace falta recurrir a ninguna Historia Oculta de EEUU que den por la tele ¿Habría que considerar entonces a países como Alemania, Japón, España, Corea del Sur y casi todo el resto de Europa como colonias norteamericanas sólo porque allí se asientan bases militares? Qué mal que la pasan estas "colonias", envueltas en el subdesarrollo y gobernadas informalmente desde Washington. Japón, Filipinas, Malasia y hasta nada menos que Vietnam piden a gritos mayor presencia militar norteamericana en su región para contrabalancear el creciente poderío chino. Lo que dice LC sobre que EEUU fue el país que más violencia generó en todo el siglo XX es un completo disparate. No se de cuál de los 4.500 libros que dice haber leído sacó semejante patraña.

Luis Octavio Corvalán Yo tengo puntos de vista, cito fuentes. Expongo mis ideas. El autoproclamado respetuoso y no soberbio de LFFP que cuando se refiere a opiniones de personas que no coinciden con su punto de vista recurre a palabras como "parlotear" ,"mezcolanzas" o "patrañas" además de los ya acostumbrados peyorativos de latinos progres a un mar indefinido de gente que no ve su particular visión, provengan de la corriente de opinión que provengan. Nos repite algo que nadie le discute, que USA es la principal potencia del mundo, obviedad que no era motivo de debate. Mi insistencia era en desmentir su insistencia en el mito tercermundista del imeprialismo citando una fuente de un programa de historia para alumnos fracasados del secundario del estado de Nueva york, o sea, algo básico. Ahora que notable, la principal potencia del mundo se plantea una política exterior imperialista, disemina bases militares por todo el globo, pero no logra embocar una mísera colonia. Y si, no nombró un virrey por ahí, condición sine qua non para tener una colonia, aparentemente. Mientras tanto toda centro y sud amércia anduvo un siglo oscilando entre gobiernos de derecha, de centro e izquierda elegidos por sus pueblos sin que USA emita opinión alguna, ejerciendo en total libertad sus destinos y gozando de la soberanía popular que les corresponde. Ningún virrey a la vista, señal de nulo colonialismo.

Luis Octavio Corvalán Y solo para aclarar, cité que leí libros para contrarrestar las opiniones del susodicho que trata a todos como si aprendimos historia en una charla de café.

Luis Octavio Corvalán Aquí cito otra fuente, un latino proge camuflado de investigador canadiense que dispone de info más actualizada que la que yo puedo reunir, ante la consulta de LFFP sobre las inexistentes colonias yankees y la nula actividad imperial.

Luis Octavio Corvalánhttp://www.globalresearch.ca/the-worldwide-network.../5564

Luis Octavio Corvalán Unos rondines gratis que nos provee USA para dormir tranquilo sin ninguna connotación geopolítica.

Luis Octavio Corvalán Y ya que aparentemente solo cuentan las colonias formales, no las zonas de influencia o los padrinazgos varios, tampoco escapa a las generales de la ley. Como me desafiaron a dar nombres, aquí colonias "formales" e institucionales de USA diseminadas por todo el mundo: !) Samoa, 2)Guam, 3) Islas Vírgenes 4)Puerto Rico 5) Islas Marianas 6) Islas Howard, Baker y Jarvis (1 administración) 7) Isla Navassa 8) Isla Jonhston 9) Midway 10) Atolón Palmyra 11) Islas Wake 12) Bahía de Guantánamo 13) Base Aérea Kinsman 14) República de Islas Marchall 15) República de Palau 16) Estados Feredados de Micronesia. Esto es para nombrar los actuales. Muchos territorios reducidos pero de valor estratégico, por todo el globo. Cumplo con lo pedido.

Luis Octavio Corvalán Otro temita que quisiera "parlotear" que aprendí mientras me aleccionaba el investigador Jorge Lanata: USA destruyó Vietnam más allá de todo reconocimiento y las secuelas de esa guerra absurda permanece. Me parece una visión tan edulcorada de nuestra derecha más yankee que Bob Menéndez. Lo que tengo entendido es que, efectivamente, Vietnam tiene conflictos con China, más que nada por el mar de china. Desde mediados de los 90 empezó a incrementar su presupuesto militar. Compraron aviones rusos SU-27 y SU-30K y barcos misilísticos y radarizaron la frontera y las aguas territoriales, todo con tecnología rusa. Se armaron de una flota propia de submarinos clase Sang-0 de fabricación norcoreana. Aparentemente están clamando por recurrir a USA para que los defienda de nuevo. Vietnam evidentemente no tiene capacidad para rivalizar con China a pesar de ser el estado mejor armado del sudeste asiático. Ahora, decir alegremente que están deseando el padrinazgo norteamericano es no tener idea del orgullo y la idiosincrasia del pueblo vietnamita, el mismo error de Johnson y Nixon.

Luis Octavio Corvalán Para cubrir mi retirada, es cierto que Vietnam ha intensificado su comercio con USA, Japón e India y los yankees están activamente tratando de cooptarla dentro de su área de influencia aprovechando las tensiones con China (Panetta visitó Vietnam en junio de 2012), pero a la hora de los bifes, Vietnam firmó una tratado bilateral de cooperación en defensa con Putin en noviembre de 2013. Putín hizo lo propio con China en 2014, así que a la larga, la amenaza yankee está logrando una "unión por espanto" entre otrora rivales del sudeste asiático, aparentemente. Patrañas que quise agregar.

Marco Diaz No veo demasiadas diferencias en los puntos de vista que quedaron planteados. Más allá de la retórica o el grado de ignición en los discursos, estamos de acuerdo los cuatro en que Estados Unidos no es Caritas ni una organización mundial de socorro y ayudas mutuas. Todos los países tienen intereses y la presión política interior, sobre todo en los democráticos, no les deja otra opción a los gobernantes que perseguirlos usando las mejores estrategias disponibles.
Estoy de acuerdo con Felipe en que el resultado de la supuesta colonización yanqui en los países donde tuvo o tiene gran influencia como Japón o Corea del Sur es muy bueno. Mucho más comparándolos con aquellos donde el bloque Soviético la ejercía. El contraste entre la Corea del Norte y del Sur es similar al que había entre las Alemanias durante la guerra fría por dar un ejemplo.
La lista de “colonias” que menciona Luis Corbalán no es tal. No puede decirse que en Puerto Rico haya una especie de Virrey, o una dictadura o que este sometido sin opción. Todos los otros países nombrados juntos tienen menos habitantes que la ciudad de Córdoba.

Luis Octavio Corvalán Puerto Rico no es estado, no tiene representantes ni senadores. Los residentes son ciudadanos yankees, pero no tienen representantes ni senadores, no votan a presidente, no tienen colegio electoral. Y las autoridades locales están subordinadas al Congreso de USA. Si eso no es una colonia, deberíamos ponernos de acuerdo como llamarlo. Y ya se que los lugares mencionados no tienen población, pero su significado estatégico es innegable, ya que en todos y cada uno de esos lugarcitos hay bases militares. Me pidieron nombres de colonias, las doy, y ahora dicen que no son. Los USA los reconocen como tales. Deberíamos empezar por definir en qué idioma hablamos. Y solo estaré de acuerdo si empiezan por reconocer que USA es un imperio, ya que les mostré de sus propias fuentes que ellos se definen así. La intelectualidad argentina insiste en que eso es un mito armado por trasnochados que solo insisten en ello para justificar los fracasos latinos. Fracasos, dicho sea de paso, que se exarcerbaron por seguir justamente el Consenso de Washinton, no por la gestión de inútiles que además de no interpretar la histpria, encima son malos gestionando. Creo que estamos hablando de universos distintos.

Marco Diaz Los universos son los mismos. Lo que hace falta es un poco de honestidad intelectual tuya. No podes dejar picando alegremente que Puerto Rico es una colonia. No se por donde seguir si te aferras a posiciones tan abiertamente equivocadas:
http://es.wikipedia.org/.../Plebiscito_sobre_el_estatus...

Luis Octavio Corvalán No digo alegremente que es una colonia, me baso en los estatutos de la isla. Se hicieron varios plebiscitos y el resultado no cambia nada. Que los boricuas acepten alegres su status no deja de hacerlos colonia. Son ciudadanos pero no pueden elegir representantes, ni presidente. Sus autoridades quedan subordinadas a las de USA. Eso es una colonia en mi barrio. El día que le den estatus de estado, con derecho a votar un presidente, a sus senadores y representantes de dejen de estar subordinado a las autoridades de otro estado(s) te acepto que no es colonia. Seré muy boludo y no entiendo, pero soy honesto intelectualmente porque hasta ahora, esto es lo que creo.

Luis Octavio Corvalán Respecto al plebiscito que vos mencionas, ese preguntaba puntualmente si los boricuas querían ser estado. Ganó el sí. ¿Se hicieron estado? No, eso está por verse. Por lo tanto, por más anhelos que tengan, aun están subordinados al Congreso (representantes de otros estados), o sea, en mi léxico siguen siendo colonia, o "estado libre asociado" para decirlo elegantemente.

Luis Octavio Corvalán Es más, la lista de 16 lugares mencionados (de los que me acordaba menos de la mitad) la saqué de una página yankee donde hace un listado de las "colonias" (sic) norteamericanas., entre las que cuenta a Puerto Rico. Las Islas Marshall y Micronesia también son repúblicas y miembros de la ONU, USA las considera sus "colonias". Me piden datos y después me los impugnan. No de dejan una ustedes. Y eso que cito fuentes.

Luis Felipe Fernandez Pascual Sin dudas no estuve errado en el empleo de términos como "parlotear", "patrañas" o "mezcolanzas". Dije que era una patraña la afirmación de LC sobre que Estados Unidos fue quien provocó mayor violencia en el siglo XX. Estoy esperando su descargo. Una afirmación tan disparatada sólo puede provenir del típico progre latinoamericano a que me referí, que tiene el odio a EEUU incrustado en lo más profundo de su corazón (la alusión al Consenso de Washington no podía faltar). Hay que reconocerle a LC que por lo menos se tomó el trabajo de buscar y nombrar parte de ese arsenal de colonias que los norteamericanos según él tienen a lo largo y ancho del mundo. Una desilusión estos gringos. Qué patética potencia colonial que armaron, apenas un grupúsculo de islas diminutas habitadas por unos cuantos miles. Imperios sin dudas eran los de antes......Parece que LC no sabe que hasta cualquier país de morondanga puede darse el lujo de tener islas más o menos lejos de sus costas. Lo que sería en realidad extraño es que la primera potencia mundial no tuviera las suyas. Además, su lista de "colonias" es falaz o al menos está desactualizada. Palau, Micronesia, las Marshall, por nombrar algunos casos, son países independientes. Y Puerto Rico tiene el estatus de Estado Asociado, situación que la mayor parte de sus ciudadanos desea seguir ostentando. Tiene razón LC en que la guerra de Vietnam fue absurda. Cientos de miles de vietnamitas murieron en pos del triunfo del comunismo, objetivo que a un precio gigantesco finalmente se logró en 1973. Pero sólo una década después, cuando quedó patente que el único fruto real del comunismo era la miseria generalizada, los dirigentes del país dieron vuelta de campana y se abrieron al capitalismo mundial del mismo modo que lo habían hecho sus vecinos chinos a la muerte de Mao. Suplicar la llegada de inversiones capitalistas, garantizar la propiedad privada y poner alfombra roja a las tan vilipendiadas empresas transnacionales. Eso es lo que hicieron y hacen chinos y vietnamitas. Y tienen el descaro de hacerlo en nombre del comunismo. Así consiguieron progreso económico, logrando de paso la conservación del poder en las exclusivas manos de sus respectivos partidos comunistas. Eso es lo que está intentando en este momento la Cuba castrista como vía para salir de la ruina en que está sumida desde el glorioso triunfo de "La Revolución" en 1959.

Luis Octavio Corvalán Ya sospecho de donde saca Marco su total falta de matices en reconocer derechas izquierdas, capitalismo e intervencionismos. Y la carpeta roja para atraer capitales. No voy a seguir debatiendo en esto porque evidentemente la realidad es algo que les es esquivo. El resultado del plebiscito de 2012, 6 de noviembre, arrojó un 66% de portorriqueños que votaron por NO seguir siendo un estado asociado, pero bueno, como la mayoría de los otros conceptos, la realidad les es esquiva. Vietnam y China abrazaron el libre mercado y Japón se desarrolló en electrónica y autos porque allá por los 50 y 60 apareció espontáneamente una generación de emprendedores motivados por el lucro casualmente en esos 2 rubros, sin la más mínima intervención estatal, para satisfacción de unos convencidos que las leyes del mercado y solo ellas son las responsables del bienestar, y para que tal afirmación se cumpla acomodan la realidad a su antojo, y si alguno tiene la osadía de porner ese razonamiento en duda será objeto de las más variadas descalificaciones. Celebro estar en otra posición, posición que escapa por completo su comprensión ya que los matices que distinguen no van más allá de nosotros y ellos.

Luis Octavio Corvalán Son tantos los temas en que desacuerdo con LFFP, muchos debo releer entre tanto insulto, así que reconozco que por ahí se me pasan algunos. Sobre USA, las guerras y el siglo XX, mi disparatada afirmación la sostengo. Es más, invierto la carga de la prueba. Que LFFP me nombre qué país del mundo intervino en más guerras que USA en el siglo XX. Ya que de los posts que respaldan mis dichos no hizo ninguna mención, respecto de lo que digo sobre las guerras del siglo XX al pie están algunas referencias. Como estamos hablando de universos diferentes, supongo que es al vicio que me haga un listado de países de morondanga que tengan diseminados por el mundo bases militares en territorios bajo su administración.

Luis Octavio Corvalánhttp://assets.pearsonglobalschools.com/.../HistoryCausesP...

Luis Octavio Corvalán Y otra característica es la total falta de percepción, producto de la nula capacidad de ver matices: no odio a USA. Es más, ahí pase años de formación fundamentales para mi cosmovisión. Me interesé por la política escuchando los discursos de JFK, Luther King y Bobby Kennedy. Mi familia estudió ahí, hicieron carrera. Mi hijo está especializándose en NY con una beca 90% yankee. He aprendido historia latinoamericana gracias a autores yankees como William Prescott y su formidable historia de las Conquistas, o Joseph Page y su biografía de Perón. Como dije antes, la intelectualidad yankee es más respetuosa de la realidad y la TOTALIDAD de las afirmaciones que vertí en esta polémica las respaldé con fuentes norteamericanas. Y si llego a nombrar a Noam Chomsky, por ejemplo, va a ser para que me condenen a la hoguera del Che Guevara como mínimo. Así que aclaro, para sacar a LFFP de otro de sus errores, (aquí no necesito citar fuentes): no odio a USA. Y sé distinguir entre un país, su Constotición, su nacimiento como nación, la manera que se distribuyó la tierra, sus héroes y hombres de fuste, su literatura y su cine, su tecnología y lo que es la política exterior. Celebro tener esa capacidad de discernimiento.

Luis Octavio Corvalán Solo agregar, porque se me borró, la despectiva crítica a que menciono, como no podía faltar el "Consenso de Washington". Aquí el soberbio LFFP nos va a compartir la extensa lista de países que siguiendo ese consenso lograron la plenitud económica y la felicidad de sus pueblos.

Luis Felipe Fernandez Pascual Es falso que en algún momento de esta discusión haya insultado o agraviado a LC. Tampoco creo haber sido soberbio. Por otra parte, nada más soberbio que tirarle por la cabeza a uno con los 4.500 libros que se dice haber leído (la cifra no es invento mío; es literal), o con chapear con que un historiador tan marketinero como insustancial como Felipe Pigna le dio la razón a propósito de una discusión sobre la historia tucumana. LC tendría que aprender a diferenciar entre el agravio y la ironía, cosas muy distintas. Tiene razón LC en que el plebiscito de 2012 en Puerto Rico determinó que el 66% de la población se inclinó por el fin de su condición histórica de Estado Libre Asociado a EEUU. Lo que LC omite decir es que la opción mayoritaria fue que Puerto Rico pasara a ser el Estado número 51 de la Unión. Léase, las víctimas del "colonialismo", lejos de querer cortar sus cadenas, prefieren la fusión completa con el opresor de sus libertades y saqueador de sus riquezas. Ahora queda en manos del Congreso y el gobierno norteamericanos hacer realidad o no el deseo expresado por los conciudadanos de Ricky Martin en las urnas. Pero hasta ahora se ve que al voraz Imperio mucho no le interesa seguir tragándose territorios ultramarinos. Algo comprensible teniendo en cuenta que con por ejemplo Japón, Corea del Sur, Alemania, España, Italia o Turquía, el Tío Sam tiene ya más que suficientes Estados vasallos gobernados por control remoto desde Washington.

Luis Octavio Corvalán LFFP me acusa de no responder sus vehementes e incuestionables verdades, trabajo que me tomé, pero disfraza las cosas para que sus bolazos parezcan errores míos. El resultado del plebiscito de 2012 es el que yo afirmé, y NO el de querer seguir siendo estado asociado como LFFP alegremente manifestó. Y reclamar como triunfo ahora reconocer exactamente lo opuesto a lo que acaba de afirmar es una manera elegante de disimular las falacias en la información. No estábamos discutiendo ni los anhelos de los portorriqueños ni en qué situación estarían mejor sino si eran o no una colonia. Ese punto sigo afirmando los dichos. Como afirmo que Vietnam, ante la hipotética amenaza china recurrió a Rusia y no a USA como afirmó por ahí el sagaz historiador que se refiere como "disparates" mis afirmaciones pero sin faltarme el respeto. (esto último es sarcasmo, no lo que él manifiesta). Tema que no retrucó y como tampoco respecto al imperialismo americano que es política de estado desde al menos 120 años per él insistió durante un rato desmentir también desapareció de la agenda. Como también esperamos los cuantiosos países de morondanga con bases por todo el mundo y de los benefiiciados por el genial Consenso de Washington que yo tuve el desatino de mencionar. Debe tener fuentes increíbles ya que yo me dejo embaucar por falaces relatores de cuentos como Pigna, Stiglitz, o Féliz Luna.

Luis Octavio Corvalán Ridiculizó mis afirmaciones sobre el imperialismo, algo que retruqué con citas y referencias. Me pidió que le nombre colonias, cosa que hice. Dice que es una patraña sin fundamento decir que USA fue quien más violencia ejerció en el siglo XX lo respaldé con al menos 2 estudios. Le pedí que me mencione cual país lo superó si es una patraña mi afirmación y esperamos tranquilos, Dijo que Vietnam buscó desesperadamente el apoyo de USA para apuntalar su defensa y expresé el día, mes y año que en cambio firmó un tratado de cooperación en defensa con Rusia, además de nombrar la compra reciente de armamento ruso y coreano, esperamos el retruque. Disfrazó su expresión sobre el plebiscito portorriqueño que entendió exactamente al revés de la realidad, ridiculizó mi crítica al Consenso de Washinton sin afirmar los beneficios y así, en general, no mencionó una sola fuente de donde saca información tan acertada pero sin embargo se da maña para ridiculizar las mías. Entrenado en el debate sin contrincantes cuando se le cuestiona sus sacrosantas afirmaciones que hacen agua por doquier no encuentra mejor manera que fustigar y desmerecer al interlocutor. Ahora sí, mi descargo para tranquilidad de mi reprimido ego: exponente de la más mediocre escuela del conservadurismo de cabotaje, incapaz de sostener la falacia de conceptos en hechos de la realidad, solo resultados soñados de sucesos inexistentes que reafirmen la fracasada interpretación de la realidad del siglo XX que desembocó en los resultados de este presente crítico que golpea a los países que insistieron más allá de toda razonabilidad en recetas infalibles que solo las mentes iluminadas pueden entender. Mientras latinoamérica, con diferentes experiencias y matices, logró por fin tener una década de crecimiento cuando se la dejó a su suerte y los ilusos y equivocados fracasados de siempre pudieron aplicar heterodoxias varias, para alivio de una parte de la población. Esto se puede ver de muchas maneras, pero la dialéctica izquierda-derecha y capitalismo comunismo que tanto les fascina ha pasado a ser algo completamente insuficiente para describir la realidad actual. Pero estos exponentes del estancamiento mental siguen poniendo de ejemplo que China es lo que es gracias al capitalismo, obviando que lo mismo podríamos decir de Grecia. Analisis pobre, insuficiente y demodé. Solo justificable por quienes siguen disparando municiones de una guerra que terminó hace décadas. Aquí la razón por la cual me propuse no seguir con esta polémica, pero bueno, no pude. Digan lo que quieran, pero están disparando a la persona equivocada con artillería obsoleta.

Luis Felipe Fernandez Pascual ¿De qué se queja LC? Si dije que tenía razón sobre el plebiscito en Puerto Rico. Sólo hice mención a la parte que él omitió sobre el resultado de esa consulta, omisión que debió ser seguramente nada más que un descuido en alguien tan meticuloso con los datos. Lo central de aquel plebiscito de 2012 no es demostrar un error mio, sino el hecho de que los portorriqueños votaron a favor de la integración plena con EEUU. O sea, optaron libremente por ser engullidos por el Imperio sin más vueltas ¿Qué tiene que decir sobre esto LC? Sobre el asunto Vietnam, este país, como otros de la región, ha estrechado vínculos militares con EEUU por el miedo a las ambiciones chinas. Esto es un dato de la realidad que LC puede consultar en cualquier portal, y que no es incompatible con que Vietnam también haya suscrito acuerdos con Rusia. Dije que cualquier país de morondanga puede poseer islas más o menos lejos de sus costas. Nunca hablé de que un país de morondanga tenga bases militares allende sus fronteras. LC debería releer mis dichos antes de caer en los bolazos que a mi me adjudica.

Luis Octavio Corvalán Bueno, ya que limitamos la discusión bastante, reafirmo lo que acabo de decir. La retórica demodé hace suponer al interlocutor que mi unidimensional razonamiento da por sobreentendido que todo país dependiente de USA de alguna manera la pasa de terror y no ve las horas de desembarazarse. Eso no está presente en ninguna parte de mis largas intervenciones, simplemente porque no lo pienso. Y si, el prebiscito de Puerto Rico ha dado el resultado lógico porque es el paso que falta. Cualquier país que haya estado casi un siglo en esa situación lo hubiera deseado. USA ha ido incorporando regiones a su mapa hasta principios de los 60 con la inclusión de Alaska y Hawaii como estados. Logrado el número lindo y redondito de 50, cayeron en lo que Borges llamó la sobrevaluación del sistema decimal, postergando más de lo razonable la incorporación de Puerto Rico, isla que estaba ya entonces en condiciones similares o mejores que Hawaii para su aceptación. Esto no solo es razonable sino que en nada contradice mis afirmaciones. Mi evaluación sobre política exterior en nada tienen que ver con USA como compleja entidad económica, política y cultural, como trato de hacer entender. Tratar de correrme con dialéctica anti-zurdo es el peor de los errores pero justificable porque evidentemente no me conoce. Yo dejé atrás hace mucho esa forma de ver el mundo. Si creo más en políticas de conjunto que las pasiones por el individualismo a ultranza no me convierten automáticamente en un izquierdista de laboratorio de mediados de los 70. La actualidad es más compleja y requiere de perspectivas más tolerantes y creativas. Despreciar a los que intentan explicar las cosas con otras herramientas de análisis es un síntoma del conservadurismo que menciono. Si fuera menos agresivo en las respuestas podríamos discutir temas interesantes como si es cierto que Japón creció después de 1945 simplemente por desembarazarse de sus colonias de ultramar o porque la protección de USA le permitió desviar fondos de su exagerado presupuesto militar a tareas más productivas. Pero ver todo bajo el espectro de USA si o USA no lleva a un debate poble, bilateral y empantanado. Creo que no da para mucho más.

Federico Migliorini Huy, quedé muy atrás...mañana leo los nuevos comentarios y me pongo al día.

Luis Felipe Fernandez Pascual LC tacha como pobre un debate que tenga como eje USA si-USA no. Estoy de acuerdo. Lo que LC no parece advertir es que es él el artífice de que el debate se haya expresado así. Dice que no odia a los EEUU, pero no ha hecho más que arrojar toneladas de basura sobre este país (un imperio, según él) en cada uno de sus comentarios ¿Qué espera que pensemos entonces? Afirmó que EEUU es quien más violencia practicó en el siglo XX, lo que califiqué de patraña, algo que ofendió su espíritu sensible. Lejos de aportar evidencias, como corresponde a quien hace una afirmación, pide invertir la carga de la prueba. La refutación es muy fácil; sólo hay que recordar que el siglo XX comenzó con las rivalidades entre potencias europeas que llevaron a la I Guerra Mundial, la conflagración más destructiva de la historia hasta entonces, en cuyo desencadenamiento EEUU no tuvo nada que ver. Luego aparecieron en escena Mussolini, Stalin, Hitler, el militarismo japonés. Y después vinieron las locuras de Mao que causaron la muerte de millones de chinos. Ni que hablar de un Pol Pot y sus también millones de víctimas. Nadie desconoce que EEUU participó en varias contiendas, y en buena hora muchas veces que así haya sido. La sangre vertida de los soldados norteamericanos fue una valioso e imprescindible aporte para librarnos de los totalitarismos nazi y fascista, y del agresivo y criminal militarismo japonés. Si EEUU y sus aliados no hubieran intervenido en Corea en 1950, toda la península hubiera caído en manos del régimen oscurantista que aun hoy impera en Corea del Norte para desgracia de quienes ahí viven. Por otra parte, ahora LC sale con que es lógico que los ciudadanos de Puerto Rico quieran integrarse al "imperio" en virtud del factor temporal. Con esa "lógica" basada en el "factor tiempo", prácticamente ninguna colonia de Europa hubiera luchado por independizarse, ya que la presencia europea en Asia o buena parte de África era por lejos anterior a la norteamericana en Puerto Rico. Por decir algo, los franceses pusieron sus primeros pies en Argelia hacia 1830. Sobre la catarsis de LC donde da rienda suelta a su "reprimido ego" y le sale lo que realmente es, este "exponente del estancamiento mental", quien vendría a ser yo, hará su descargo en un próximo comentario. Ah, y su lista de "colonias" norteamericanas esparcidas por el mundo ya fue convenientemente refutada. Y ridiculizada, como no podía ser de otra manera.

Luis Octavio Corvalán Criticar la política exterior, exclusiva crítica, el amigo interpreta como "tirar toneladas de basura en cada uno de los comentarios". No hace más que confirmar mi conclusión que para que su discurso cierre tiene que imaginarse una realidad paralela. Ante mi afirmación sobre la violencia de USA en el siglo XX LFFP recurre a una selección mundial de actos violentos cuando yo solo le había pedido el ejemplo de 1 (un) país que supere a USA en conflictos bélicos. Como para el amigo el siglo XX comenzó en 1914, aquí un ayuda memoria de los años olvidados. Para 1900 EEUU inauguraba el siglo con al menos 2 guerras: Cuba y Filipinas. La segunda continuó hasta 1913 sumando algo así como 600 mil muertos, suma parecida a todas las bajas de la Guerra Civil (1860-65). También intervino con tropas en Panamá en 1901 para lograr su separación de Colombia y anexar lo que sería la zona del Canal (1914) devuelta recién en el gobierno de Carter. En 1903 hizo el doblete de Honduras y República Dominicana interviniendo en sendas revoluciones. En 1904 los marines de USA desembarcan en Corea e intervienen en la guerra Ruso-Japonesa. En 1906 desembarcan en Cuba para garantizar los resultados de unas elecciones supuestamente "libres", visita que repiten en 1909 para lo mismo. En 1907 vuelven a desembarcar en doblete, esta vez Nicaragua y Honduras para consolidar lo que pasó a conocerse como " diplomacia del dolar", 1908 desembarcan en Panamá para intervenir en las elecciones "libres". 1910 le toca de nuevo a Nicaragua ser anfitrión de los marines. En 1911 desembarcan en Honduras para "defender" los intereses de USA durante una breve guerra civil. También en 1911 la Navy esta vez, desembarca en China donde permanecerán hasta 1941. 1912 los encuentra ocupaditos en Cuba, Panamá, Honduras y Nicaragua, donde permanecerán como fuerza de ocupación hasta 1933. En 1913 y siguiendo en 1914 tropas desembarcan en Méjico, primero para defender los intereses yankees durante la revolución y luego para combatir a los nacionalistas, tarea que continuarán hasta 1918. También en 1914 mediante bombardeos y desembarcos comienza una ocupación de 19 años en Haití. Y así, amigos, llegamos al año que LFFP da por iniciado el siglo XX, para que la historia no empañe su afirmación de que los conflictos del siglo XX empezaron con la gran guerra de Europa, nada que ver con USA. Esto que afirmo, como todo lo expresado anteriormente, se refiere a pol´ticia exterior. Eso no quita que durante ese período los Hermanos Wright estaban inventando el avión y Henry Ford descubrió la manera de hacer automóviles accesibles. Desde 1915 al año 2000, que integra también el siglo XX, podemos hablar en otro momento. Esta larga lista corresponde solo al período que LFFP parece no considerar parte del siglo XX.

Luis Octavio Corvalán Y si, amigos, según yo, y nadie más, USA es un imperio.

Luis Octavio Corvalán En la defensa de USA LFFP hace bien en destacar los 200 mil muertos que USA aportó para el triunfo de los aliados en la 2da guerra mundial. Pero también fue imprescindible para el triunfo y de liberarnos del nazismo los 20 millones de muertos que aportó Rusia en ese conflicto. Solo para aclarar y repartir algunos méritos y sacrificios de manera más justa. Ahora me acusará de zurdo probablemente.

Luis Octavio Corvalán El tema de Puerto Rico que LFFP saca completamente de contexto no tiene nada que ver con las colonias europeas o latinoamericanas y las luchas por la independencia. Nuevamente omite datos duros de la realidad. Mi comentario al tiempo transcurrido de la situación de Puerto Rico viene a relación del hecho que desde 1917 los portorriqueños son formalmente ciudadanos de Estados Unidos, situación completamente diferente a las colonias que LFFP menciona en una errada comparación. No me pareció necesario aclarar este punto ya que el fue promovido por Marco como profesor, licenciado y master en historia y me parecía que ese dato lo tenía, como para entender a lo que me estaba refiriendo cuando mencioné que tenía iguales o mejores atributos que Hawaii para el momento de su "estatización". De todas maneras, vale aclarar, ya que veo baches en este tema, que en 1950 hubo un movimiento independista en la isla del hip hop que fue aplastado por los siempre atentos marines. Esto para los que me discuten su carácter de colonia. De todas maneras, la ciudadanía y la integración con el resto del país justifica completamente el resultado del prebiscito de 2012 y como dije en mi vilipendiado comentario anterior, el tiempo transcurrido desde el otorgamiento de la ciudadanía, pero no la independencia, ni la incorporación, ni la autonomía de sus autoridades electas, hacen ya injustificable mantener a Puerto Rico en ese limbo jurisdiccional que es el "estado libre asociado". Es como ese familiar que invitan al casamiento pero solo para "saludar en el atrio".

Luis Octavio Corvalán Los datos de las intervenciones de USA en conflictos armados no los saqué de Wikileaks ni de la KGB, sino de un autor e investigador norteamericano llamado Zoltan Grossman que es catedrático de una universidad progresista (salve Dios) de la ciudad de Olympia, Washington. Cosas que valoro del imperio pero hacen caer la tesis del amigo. http://evergreen.edu/

Luis Octavio Corvalán Tiene razón LFFP en hacerme notar que los dos mayores conflictos del siglo XX, las 2 grandes guerras, no tuvieron a USA entre los causantes ni promotores y en ambos participó parcialmente, en especial la primera. Pero eso justifica menos de una década del siglo, que, como expuse anteriormente, fue protagonizado ininterrumpidamente por USA en algún lugar del mundo y en todo momento. De todas maneras su expresión es respetable, pero no alcanza para desmentir mi afirmación, salvo que me mencione un país que supere semejante record.

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Luis Octavio Corvalán Y otra flagrante falacia que afirma el licenciado LFFP es decir que mi mente simple y rudimentaria llevó la discusión a un dipolo USA si o USA no cuando fue Marco Díaz al inicio de esta discusión que propuso una simpática regla nemotécnica muy celebrada por LFFP que rezaba resumidamente así: los que apoyan la politica exterior norteamericana son unos iluminados criteriosos y modernos y los que la critican integran un amorfo grupo de progres, desactualizados y cavernarios en sus dichos. Ahí está, mas arriba, si no me creen. Apelando a la memoria frágil ahora se le ocurre endilgarme a mí semejante simpleza conceptual.

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Marco Diaz Sigo confiando en mi método de baja tecnología. Me demuestra tanta fiabilidad que no creo que deba abandonarlo simplemente por su empirismo o evidente rusticidad.

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Marco Diaz Es muy placentero leer los comentarios e intercambiar puntos de vista con señores tan informados como ustedes. Esta serie en particular fue muy animada. Las distintas posiciones quedaron bien planteadas. Más teniendo en cuenta que estamos usando un medio más preparado para subir fotos de perritos perdidos y selfies que para pensar. No hay ganadores "y" perdedores en estos intercambios, hay solo ganadores. Creo que el objetivo es pensar, usar lo más que se pueda la riqueza y la extensión del lenguaje para analizar las cosas. Estoy convencido de que la violencia la ejerce la gente que se queda sin palabras. Cuando no hay que decir un buen gancho de derecha suele ser la única alternativa posible...

Luis Felipe Fernandez Pascual LC quería pruebas de mis dichos y se los he dado al rolete. Su absurda afirmación de que EEUU fue el país que generó más violencia en el siglo XX ha quedado rebatida con tan sólo recordar un par de hechos y personajes que se cobraron la vida de millones de personas en el mundo. Y para contrarrestarlo, LC acude a las intervenciones de los marines en Centroamérica durante las primeras décadas del siglo pasado ¿Es que acaso no alcanza a calibrar el disparate que enuncia? Hablamos de millones de muertes por un lado, en las que EEUU no tuvo nada que ver, y por el otro de limitadas intervenciones militares en las que de seguro también hubo muchas muertes. Es como comparar Júpiter con nuestra luna y decir que ésta es por lejos de mayor tamaño. Usando la "lógica" corvalaneana, habría que concluir que EEUU produjo infinita más violencia en el mundo que por ejemplo Alemania, la que sólo propició la módica suma de dos guerras en todo el siglo XX. No creo necesario especificar cuáles fueron. Y por supuesto que se que el siglo XX no empezó en 1914. Pero tomé ese año en mi breve enumeración por obvias razones. Además, en su lista de intervenciones norteamericanas hay que hacer una discriminación de una por una, algo que por supuesto LC no hace. No en todas hubo combates ni muertes. Decir por ejemplo que los EEUU desembarcan en Corea e intervienen en la guerra ruso-japonesa, así sin más, es tomarnos por idiotas. Y después soy yo el que vive en una realidad paralela.........

Luis Felipe Fernandez Pascual Nunca voy a menospreciar el papel clave de la URSS en la victoria sobre la Alemania nazi, con sus alrededor de 20 millones de muertos. Como tampoco el papel de Gran Bretaña y Francia, que a pesar de sus debilidades fueron las primeras naciones en enfrentar la agresión hitleriana, en tiempos en que la URSS era aliada de los alemanes, una alianza que dio vía libre a Hitler para invadir Polonia, la que fue repartida con Stalin, su socio del momento. Pero el tema no era ese. El tema eran las guerras en que participó EEUU, que en este caso, como en varios, fue para bien de la humanidad.

Luis Felipe Fernandez Pascual Al largo comentario de LC sobre la situación de Puerto Rico y su explicación de por qué sus habitantes votaron como lo hicieron en el plebiscito de 2012, sólo voy a responderle con un dato. Desde 1865 los argelinos tenían la ciudadanía francesa. Se entiende el punto, no?

Luis Felipe Fernandez Pascual Al largo comentario de LC sobre la situación de Puerto Rico y su explicación de por qué sus habitantes votaron como lo hicieron en el plebiscito de 2012, sólo voy a responderle con un dato. Desde 1865 los argelinos tenían la ciudadanía francesa. Se entiende el punto, no?

Luis Octavio Corvalán ¿Este comentario es en serio o me están cargando? Francia en 1865 era un imperio regido por un Bonaparte. Otorgó a sus colonias una "opción" para que sus habitantes intenten por una especie de "ciudadanía de segunda", status que alcanzaron en un siglo (1865 a 1962) solo 7000 individuos entre 62 millones de súbditos. Esto si un disparate ¿Se entiende el punto? Por otra parte. LFFP viene insistiendo hasta el absurdo que USA no es una potencia colonial como lo fueron Francia y otros en el siglo XIX y me compara las dos situaciones. Entonces en qué quedamos? Puerto Rico y Argelia ambas son colonias por eso el ejemplo? Si es así, Francia y USA son potencias coloniales. USA no lo es, vadre retro, LFFP dixit. Es el motivo de la discusión. Entonces ¿por qué la comparación? El boxeador se pisa sus propias trenzas. Mientras que el imperio francés monta la farsa de 1865 de otorgar un status de segunda al que de todas maneras accede uno de cada 10000 súbditos, el 2 de marzo de 1917 el presidente constitucional de un país democrático Wilson otorga plenos derechos ciudadanos a los habitantes de Puerto Rico, salvo el derecho a votar presidente y nombrar senadores y representantes al Congreso. Hoy los 4 millones de habitantes de Puerto Rico son ciudadanos norteamericanos. La medida de 1917 es idéntica a la otorgada a los habitantes de la República de Hawaii en 1898 que luego se incorpora como estado en 1959. Hawaii y Puerto Rico se convierten en territorios de USA casi simultáneamente. Base de mis comentarios sobre el largo tiempo transcurrido y lo retrasada de la medida (la incorporación como Estado a P Rico), comentario que hizo que LFFP nos mudara a Argelia en un intento de ridiculizar mis afirmaciones que el llama barbaridades. ¿Qué porcentaje de argelinos gozaron de plenos derechos ciudadanos en algún período de la historia? Pésima comparación. Sostengo mis dichos. Realmente lo que me agota de este debate es que el 90% de la energía se gasta enderezando hechos históricos completamente tergiversados con el mero propósito de sostener teorías caprichosas y ridiculizar cualquier comentario mío. Aquí lo que cito son datos y medidas administrativas, ni siquiera es una corriente de opinión. Ya realmente mi capacidad de asombro se va colmatando. Vamos a esperar el próximo golpe de gracia (literalmente).

Luis Octavio Corvalán Marco, esto para vos, que me cuestionás mi honestidad intelectual. Chequeá esta frase: "Desde 1865 los argelinos tenían la ciudadanía francesa. " Te invito a que descifres el misterio. ¿Tu amigo es deshonesto o es ignorante del tema?. Que no me salga después con el decreto de Crémieux o algo por el estilo.

Marco Diaz Si, me acaban de despertar los rayos, 5:29 AM. Pongo en Google "Argelia 1865" y obtengo que Napoleón III les da la ciudadanía a los indígenas a pesar del enfado de los colonos.

Luis Octavio Corvalán Eso no es cierto Marco Díaz. Se los de clara específicamente "súbditos no ciudadanos" salvo que "opten" por la ciudadanía de segunda previo cumpliendo una serie de pasos que solo una mínoría insignificante accede. Para 1954 cuando empieza la revolución los argelinos seguían sin ser ciudadanos franceses. Un ejemplo de lo que digo:http://www.tandfonline.com/.../13629387.2012.747325...

Luis Octavio Corvalán Solo lee los 5 primeros renglones del libro, es suficiente.

Luis Octavio Corvalán Es más, Marco. Lo que enfada a los colonos y oficiales no es el decreto de 1865 sino el de 1870 que da ciudadanía a los judíos argelinos (menos de 40000) conocido como decreto de Cremieux que previsoramente anticipé que no usen en contra de mi argumento, ya que LFFP se refirió a 1865, año que nadie otorgó "a los argelinos", así en general, absolutamente nada. Chequeá tus fuentes. Y no me vengas con LFFP que declara demostrar "a rolete" sus dichos sin mencionar una puta fuente, solo su sacrosanta memoria que ya vimos de sobra lo creativa que es. Fuentes: libros, artículos, referencias académicas, fechas, leyes, decretos, medidas administrativas. A eso me refería.

Luis Octavio Corvalán Está de más decir que Vichy, títere nazi, revoca en 1940 el decreto de 1870 quitando la ciudadanía a todos los judíos argelinos, como no podía ser de otra manera.

Luis Octavio Corvalán De todas maneras respeto lo que leíste, no tengo por qué dudar. Pero yo leí al menos 5 fuentes que todas expresan esto que menciono. Yo escuché atentamente la polémica sobre la intervención francesa en las guerras de Libia e Irak y mantuve un prudente silencio ya que solo recuerdo las noticias, no es un tema que profundicé y es al pedo tener que googlear para rebatir todo. Pero aclaré antes de llegar a estos extremos que estudié profundamente la historia de EEUU, numerosas versiones, su problemática, su política exterior, los conflictos y sus guerras. el proceso de colonización, su ejemplar proceso de organización nacional (tengo artículos míos al respecto en mi blog), el proceso migratorio y las leyes de reparto de tierras. Y por eso me largué a escribir la historia de los blues, muy asociada al proceso de esclavitud y las luchas por su abolición. Así que mientras el debate sea USA, tengo resto pa largo. No conocía en detalle el proceso argelino pero no tenía duda alguna que era algo completamente diferente a los procesos de ciudadanía de Hawaii, Alaska y Puerto Rico. Sigo sosteniendo que sacar esa comparación es o de muy deshonesto o muy chanta.

Marco Diaz Nos fuimos de tema. Lo de Felipe fue una chanza.
El mundo avanza, los tiempos cambian, quedarnos a criticar a Francia por la colonización de Argelia es quedarnos en la prehistoria. Más después que Hollande pidió los perdones del caso en el 2012 y fueron aceptados por los argelinos. Es más, yo no hubiera pedido perdón nunca por salvar a un país africano de ser Etiopía!. Francia es el tercer cliente de Argelia y su principal proveedor.
Con el mismo criterio tampoco se me ocurre seguir puteando a la gran Alemania, a la gran potencia industrial, a la democrática, a la reguladora y benefactora de Europa (a pesar de la alegría sin sentido que tiene el progresista común por el triunfo de la izquierda en Grecia..claro, que viva la pepa...total) por las desgracias del siglo XX. No podemos quedarnos estancados en el pasado y seguir tratando de avanzar desde el resentimiento que provocan las hipótesis victimistas. La izquierda sigue releyendo de tanto en tanto "Las venas abiertas de Latinoamérica" y pretendiendo recetar el camino al progreso en base a esa historia absurda que hasta el mismo autor, Galeano, se encargó de desaconsejar:
"En la reciente Bienal del Libro y la Lectura de Brasilia “dijo que no volvería a leer su obra más conocida, Las venas abiertas de América Latina, debido a que es “pesadísima”, indicando que fue escrita sin conocer debidamente sobre economía y política”. “Galeano explicó que fue el resultado de un intento de un joven de 18 años de escribir un libro sobre economía política sin conocer debidamente el tema. “Yo no tenía la formación necesaria. No estoy arrepentido de haberlo escrito pero fue una etapa que, para mí, está superada”.
http://www.libremente.org/?p=1155

Marco Diaz Lo increíble es que esa fábula escrita por un chico de 18 años sin formación profesional todavía forme parte de la biblioteca de la mayoría de mis amigos "progresistas" y sigan utilizando esa visión victimista para explicar la complejidad del mundo actual

Luis Octavio Corvalán Marco tu divagación es volver a GO en el Monpoly. Es el punto de partida. Primero, Argelia la trajo tu amigo. Yo traté de concentrarme en el tema que produjo mi intervención y limitándolo al campo que más o menos conozco: si USA es o no un imperio. Que Vietnam, que Argelia y otras inexactitudes las trajo tu amigo. Y cada vez que yo mostraba con referencias lo que vengo sosteniendo saca de la galera un nuevo tema y nos vamos al carajo. Galeano hoy no escribiría sus venas, pero no reniega de su cosmovisión, bastante coherente a pesar de los largos años. Burlarse de las elecciones de Grecia después de fracasar casi una década intentando ajustes y nuevas deudas es la acostumbrada sobrevaluación de los liberales que juran que la suya es la única verdadera filosofía económica a pesar de los constantes fracasos por todo el mundo y a lo largo del tiempo. Siempre hay excusas para evadir el hecho que, en Argentina por ejemplo, los liberales llevaron al desastre y heterodoxos desde Lavagna hasta Kiciloff logran sin préstamos mantener de alguna manera una estabilidad precaria, pero duradera y con un razonable equilibrio (comparado con otras épocas históricas) y bajar drásticamente la relación deuda/pbi. Esto es lo que la izquierda griega (despreciada preventivamente y referida como "viva la pepa" por alguien que sostiene un sistema fracasado en los hechos) ve como alternativa. Por algo el FMI sin que nadie le pregunte salió ayer a aclarar que no aceptará quitas. La experiencia Argentina fue pagarle al FMI el 100% de lo adeudado, igual que al Club de París, deudas institucionales, pero recurriendo a quitas importantes en bonos que cotizan en el mercado. ¿Cual es la solución de los liberales al problema griego que no hayan intentado hasta el momento? Están hoy con los mismos problemas que al empezar la crisis pero con una deuda enormemente más grande. ¿Ese es el camino racional a "profundizar". Es increíble que la mirada en el horizonte de los liberales termine en su propio ombligo.

Luis Octavio Corvalán Mientras la izquierda acepta hoy el capitalismo, abandonó por completo el sueño colectivista que yo ya criticaba en los 70, muy previo a la caída del muro y busca un manejo prudente de las variables económicas, tal como manifestó el triunfante dirigente griego de ayer, la derecha se planta inamovible en una filosofía del siglo XVIII sin aceptar matices. Es el problema denunciado por Bill Maher en su célebre polémica con Jon Stewart, respecto que lo que para ellos llaman "liberales" van cediendo terreno y los conservadores en lugar de arrimar posiciones se corren aun más a la derecha, de manera tal que el punto de "confluencia" no es otra cosa que su propia plataforma de hace apenas un par de años. Hoy el rotundo fracaso de las políticas de los 90 que estallaron en dic 2001 no les impide a los mismos artífices de ofrecerse como milagrosa solución al descalabro actual, situación difícil pero infintamente mejor que la situación bajo sus batutas. Tan la tozudez de la postura que mi justificada crítica al hoy abandonado Consenso de Washington aun es hoy ridiculizada por tu amigo, que al igual que vos, esquivó el desafío de confeccionar una lista de países exitosos que hayan seguido esos iluminados consejos. Esto a pesar de su desgañitada retórica de haberme refregado con demostraciones "a rolete" de sus afirmaciones. Tengo amigos con interesantes propuestas liberales que no necesitan bastardear la historia y disfrazarla de "chanza" cuando la falacia se hace evidente y saben defender sus posturas con altura, con racionalidad, con información y más que nada con respeto, sin denigrar al interlocutor. Ahora sí, creo dar por terminada mi intervención. Si esto fuera algo resuelto dentro de un tribunal yankee, sistema judicial que admiro probablemente para asombro de LFFP, que ve todo blanco y negro, yo daría por concluido mi alegado y dejar que el jurado llegue a las conclusiones, aun sabiendo de las chanzas que probablemente aun me aguarden. I rest my case.

Marco Diaz Antes de hablar de la solución del problema griego yo hablaría del ORIGEN del problema griego. Grecia esta donde esta por lo mismo que nosotros estamos donde estamos, el excesivo gasto público. Pero voy a esperar algún post tuyo sobre la denostada y vituperada “experiencia neoliberal en la Argentina” para comentar. En este nos iríamos demasiado de tema. La solución de los liberales para el problema griego es la lógica y se resume bastante bien en un solo principio: “no gastes lo que no tienes…sino después no vengas a llorar a Berlín!!”. Los que falsearon los datos macroeconómicos, igual que hacemos aquí en el INDEC, fueron los griegos para engañar a los mismos griegos y los que solicitaron ayuda externa también fueron los griegos. No sé con que se ilusionan los que festejan el triunfo de la izquierda, no tienen alternativas. Van a hacer lo mismo que proponía la derecha. Hoy lo resumió Erlich en una viñeta (aunque él también es un desilusionado parece): http://media-cache-ak0.pinimg.com/.../a90a115a3dc230bb909...

http://www.lanueva.com/.../alexis-tsipras-juro-como-nuevo...

Luis Octavio Corvalán No voy a seguir. Pero te recuerdo que "no gastes lo que no tienes" es exactamente lo intentado por Cavallo entre julio-diciembre de 2001 con su famoso "déficit cero", rebaja de sueldos y pensiones incluido que lo único que logró es acelerar el colapso.Cuando un gobierno de izquierda o progresista o como quieras llamarlo acepta matices o toma medidas de mercado en algún sentido, motivo de mi comentario anterior, los liberales lo festejan como una aceptación completa a sus teorías y aplauden a rabiar como quien quiere ver que se da vuelta un resultado por un mísero gol cuando ya están en cancha perdiendo por goleada. Espero la lista de países exitosos.

Federico Migliorini Me quedo pendiente un tema, el desarrollo de Japon, Alemania, Taiwan y Corea del Sur. MC y LFFP sostienen que esos paises se desarrollaron gracias a su propio merito y esfuerzo, lo que para mi es una explicacion simplista, liberal y economicista, ademas de falsa, que olvida por completo el apoyo que recibieron por parte de Estados Unidos y que desconoce una cuestion basica de geopolitica: que esos 4 paises tenian vecinos comunistas y, por ende, occidente necesitaba paises prosperos en las fronteras debido a que ante paises pobres, el comunismo podria haberse propagado, ahí el apoyo de Estados Unidos a esos paises. Alex Psipras, la nueva estrella de rock de la politica europea, resalto que Grecia solo puede crecer si se reduce la deuda, es decir, borron y cuenta nueva, como hizo Nestor kirchner en Argentina. Los alemanes y la UE no quieren saber nada con esto, Alex Psipras le recordo que todo europa perdono la deuda por la destrucción que ocasiono Alemania (que en el caso de Grecia supera con creces lo que este país debe a los bancos alemanes), y que obviamente no pago, y que le permitio a Alemania ser lo que hoy es. Aquí, como podemos ver, es la política y no la economía la que explica el despegue de esos países y tiene que ver lo que alguna vez hable con MD, sobre que la realidad social esta formada por las esferas política, social, económica y cultura, y que se la divide al solo efecto de intentar deconstruirla para entenderla. Me parece que ambos explican las cosas unicamente pensando en la pata económica. Coincido con OC en que MCy LFFP simplifican las distintas concepciones que uno puede tener sobre el capitalismo, para ellos solo hay un solo capitalismo y lo demás es comunismo.

Luis Felipe Fernandez Pascual Como dije muy al principio este debate, no me equivoqué al usar términos como "parlotear" o "patraña". La cantidad de palabras que usa LC es inversamente proporcional a la sustancia de sus enunciados. Nunca probó ni refutó absolutamente nada, aunque en su realidad paralela él crea que sí. Todavía me río de la lista de colonias que dio de EEUU, un par de islas miserables la mayoría de las cuales son hoy países independientes. Menos mal que no ha vuelto a insistir con eso de que EEUU es el país que más violencia provocó en el siglo XX, una patraña que desmonté con total facilidad, sin recurrir a fuentes exóticas ni a historias ocultas. Sería lindo que LC nos ilustre acerca de la participación norteamericana en la guerra ruso-japonesa, que nos cuente de qué lado de la contienda estuvo y cuántas bajas enemigas provocó el país que ofició de mediador entre ambos beligerantes y en cuyo territorio se firmó el tratado de paz. Por otra parte, que diga en qué estuve equivocado respecto a mis dichos sobre Vietnam; justo ayer me puse una remera Adidas que decía "made in Vietnam". Por eso dije, coincidiendo con LC, que esa guerra tan sangrienta había sido absurda. Aunque sospecho que no coincidiría con él en las razones de ese absurdo. Está en lo cierto LC cuando afirma que no es el único que dice que EEUU es un imperio. Constituye el primer artículo de fe de todo progre que se precie. E insignes estadistas de la talla de Hugo Chávez, Evo Morales, Fidel Castro, Rafael Correa, Daniel Ortega y tantos otros lo vienen repitiendo como loritos desde que el mundo es mundo. Ya que tanto hablamos del término "imperio", estaría bueno que LC nos explique qué entiende por tal cosa. Porque desgraciadamente para él, ha quedado absolutamente claro en este debate que EEUU no responde a lo que tradicionalmente la historia, la ciencia política y hasta el sentido común han calificado como imperio.

Luis Felipe Fernandez Pascual Marco no puede estar más acertado en lo que dice sobre Grecia. Las causas de la crisis griega son las mismas que históricamente nos aquejaron a nosotros. Un Estado gigante, ineficiente, corrupto y derrochón que para poder seguir respirando necesita vivir de prestado in eternum o darle sin asco a la maquinita de imprimir billetes. En nuestro caso, hemos hecho uso y abuso de ambas herramientas desde por lo menos mediados del siglo pasado. Pero como suele suceder, se cargan las tintas sobre la amarga medicina y no sobre la enfermedad de base que tumbó al paciente. Durante los 90 en Argentina, al no poder devaluar en virtud de la ley de convertibilidad, al creciente déficit fiscal se lo cubrió con deuda externa y hasta con la venta de la acción de oro de YPF, para que con esa guita Menem pudiera terminar más o menos tranquilo su mandato. Hoy, después de la "década ganada", el fisco tiene un déficit de igual magnitud al de los malditos 90, casi un 5% del PBI, el que, al estar vedado en la práctica nuestro acceso a los mercados internacionales de crédito por las leoninas tasas que se nos exige, se financia con una millonaria emisión monetaria, que es la explicación central de la brutal inflación que nos acompaña desde al menos el año 2006. Todos andamos con una billetera llena de billetes con los que cada vez podemos comprar menos cosas. Hasta en lo trucho nos parecemos a los griegos. Ellos hicieron con sus estadísticas públicas lo mismo que nosotros: quitarles toda credibilidad por la burda manipulación de que fueron objeto.

Luis Felipe Fernandez Pascual Para que LC no se desanime ante tantos chachetazos recibidos, aquí le acercamos a un amigo que habla su idioma:http://www.lanacion.com.ar/1763496-evo-morales...

Federico Migliorini LFFP lo único que falta es que ahora digas que Cristina lo mató a Nisman. Tu analisis sobre la crisis griega es simplista y liberal, te la das de que andás probando las cosas que decís y no probaste un nada. La explicación que acabás de dar es propia de esos economistas de los 90s de la Fundación Mediterranea.
Negás la culpa de los alemanes en la crisis griega, sin embargo, obviamente Grecia iba a endeudarse entrando a la UE porque no produce un carajo y, encima, con el libre comercio terminan comprando solo a los paises europeos mas industrializados. No tengo más ganas de desviarme de tema, solo lean un poco la teoria centro-periferia (Presbich) y la teoría de la dependencia que ambas muestran la otra cara del liberalismo, así como los paises industriales se beneficiaron (y se benefician) con el libre comercio xq amplian sus exportaciones y, por ende, tienen más incentivos para seguiri innovando con nuevos productos gracias a la investigación en ciencia y tecnología, la otra cara es que los perdedores no tienen ningún incentivo para desarrollar ciencia y tecnología y solo producir y exportar por toda la eternidad materias prima.
Tu explicación de la crisis que desembocó en 2001 omite el famoso tema de la transición a la democracia y las democracias condicionadas por la deuda externa (como sufrio la Argentina). Todos los gobiernos democráticos asumieron con una deuda impagable, si bien Alfonsín intentó renegociar una quita y desconocer la deuda de la dictadura, tuvo que volverse atrás por las presiones internas de los milicos (que todavía eran fuertes) y del FMI. Así, pateó la pelota para adelante, lo mismo que Menem, y la cosa explotó en 2001. Ahora bien, como para vos no existe el imperialismo, el FMI no presionó para realizar el Plan Brady (bicicleta financiera y venta de la deuda argentina en default con bancos internacionales en los mercados a los "inversores" a través de un canje) ni para que haya privatizaciones ni se desregule la economía. Solo culpas a la Argentina por el 2001, sin embargo, el país seguió al pie de la letra el modelo del consenso de Washington impuesto desde el FMI y Estados Unidos (por eso lo invitaban a Menem tanto a USA y Argentina era el niño mimado de USA), lo mismo que hizo Grecia. Impusieron un modelo economica que era insustancial desde el vamos y ellos lo sabían. Otro dato, el deficil de los 90s se debió en parte a la privatización del sistema jubilatorio y en parte al deficit de balanza de pagos por el 1 a 1, por otro lado, se cubrió mucho del deficit fiscal pidiendoles prestado a los bancos privados (AFJP) que manejaban los fondos que antes eran del Estado y quién ahora se le prestaban esos mismos fondos, es decir, un curro (el FMI y USA sabían de todo esto y de esas inconsistencias y se hicieron la vista gorda). El 1 a 1, que favorecia las importaciones (y x ende el deficit de balanza de pagos y fiscal) fue aplaudido desde el FMI y USA (y también impuesto). En todo esto, veo una clara intromisión y apriete de un pais grande y organismos internacional ante otro, mediano, como es Argentina.
Argentina hoy tiene un leve deficit de cuenta corrientes, con balanza de pagos positiva, y no es nada q ver q la situaciòn macroeconómica de los 90, con un deficit fiscal de 10000 millones de dolares anuales y con balanza de pagos negativo.
Me parece que MD y para LFFP se creen al pie de la letra el dogma liberal del progreso gracias al esfuerzo individual como motor; el contexto también importa y mucho. La otra vez vi a Macri diciendo que en el país hacen falta más Bill Gates, yo le diría que si Bill Gates hubiese nacido en San Javier, en vez de dedicarse a producir Macs hubierse puesto un Almacen (como todos lo pueblerinos) ya que no le hubiera queda otra. Recomiendo leer Przeworski Adam ( 1987) "Marxismo y Elección Racional", un ensayo muy bueno sobre la interrelación de ambas teorías que evita caer en el simplismo de dividir todo entre izquierda marxista y derecha, o progresista vs liberal. Saludos.

Luis Octavio Corvalán LFFP no se preocupe que como ya dije y sostengo sus cachetazos los ha arrojado conceptualmente 30 años tarde. La óptica blanco-negro es solo útil a las mentes simples que ve a la izquierda griega, a Evo Morales o Jesse Jackson como un único personaje nefasto. El término imperialismo que utilizo refiere, en este caso, es legítima la pregunta, al concepto acuñado en un tratado de historia compilado por el historiador Milton Plesur y que contiene estudios de 20 autores diferentes de los que nombraré solo 5 para no aburrir pero para invitar al amigo a chequear mis fuentes. Estos autores todos analizan las circunstancias, detalles políticos, debates legislativos y contextos socio-históricos que llevaron a los USA a adoptar ya para la década de 1890 una política exterior explícitamente imperialista. Como yo no pude vivir esa experiencia, no me queda otra que recurrir a fuentes bibliográficas, y nada mejor que intelectuales del propio país involucrado. La mediocridad vernácula que necesita justificar su discurso al final de cada fracaso para que parezca la novedad señora, torea como una gran verdad un desafío tan simple como desafiarme a revelar qué entiendo por imperialismo. En el caso particular de nuestro debate, le doy el mismo significado que el nombrado Plesur, Henry C. Taylor, Frank F. Ellinwood, Robert W. Shufeldt, Benjamin F. Butler y 15 autores más. (Creating an American Empire, 1865-1914 - Pitman Publishing Corp. NY - 1971). Además, el término lo acuña en igual sentido Michael Kammen (Cornell University) en su libro "Empire and Interest" - Pilotbooks Philadelphia - 1970). Yo debo confesar que soy el único responsable de atribuir el término "imperio" que tanto molesta a LFFP a la palabra original "empire" que estos autores utilizan en su lengua original inglés. Esto por suerte queda escrito sino LFFP dirá que, como todo lo de´mas, no rebato absolutamente ninguna de sus afirmaciones, como que los 40 millones de argelinos son en realidad franceses desde hace 150 años y nosotros sin saberlo. Respecto de la violencia en el siglo XX le reconocí que Alemania y sus aliados eran responsables de los dos conflictos más grandes. Y también dejó en claro que cualquier conflicto, supongo, por debajo del millón de muertos es una insignificante escaramuza que no merece tomarse en cuenta. Lo de la guerra Ruso-japonesa le voy a dar changüí, en mérito de agotarme en el debate. Como navego en aguas conocidas y de joven escribí una breve biografía de Teddy Roosevelt, aquí me voy a animar a contradecir al investigador de Washington que incluyó este conflicto entre las "escaramuzas" yankees entre 1900 y 1914 ya citadas. Sostengo el intervencionismo crónico en centroamérica, lugar donde justificadamente se acuñó el término "yankee go home". Pero el popular Teddy fue hasta ese momento el presidente que más había viajado por el mundo previo a su nombramiento. (Algo similar a JKF 50 años después). Esto lo hizo muy hábil en diplomacia y el principal responsable de consolidar la política de expansión imperial que vengo sosteniendo. Conocedor de primera mano de Europa, Egipto y medio oriente y con explotaciones (literales) en la isla de Cuba, todo antes de su asunción. Mencionar la intervención de USA como mediador en este conflicto (en la persona de Teddy Roosevelt) y seguir negando que USA es un imperio es una visión muy creativa de la historia. Sobre su visión diplomática y su particular intervención en la negociación de paz que le valió un premio Nobel de la Paz 1906 y los premonitorios consejos de un íntimo amigo hacen esta historia fascinante. La redacté para incluir aquí pero se hizo muy larga, la tengo guardada en word y la subiré en algún lugar más placentero.
Solo mencionaré que Evo los hace sangrar por la herida. Solo pueden agredirlo por su proverbial racismo y prejuicios medievales. Los desafío a nombrar una variable económica o social que se haya deteriorado respecto de cualquiera de los gobiernos tan simpáticos a USA que adornaron a Bolivia desde su fundación. Les debería dar vergüenza ridiculizar a Morales y decir que tienen la solución definitiva para Grecia. Es como Jorge Lanata dándole consejos a de Narváez de cómo mantenerse en forma. Esto si un bochorno, sigan así muchachos, van afilando la puntería cada vez más. No me torturen con tanto cachetazo que me dejaron apabullado. Hay, sin embargo, un detalle en todo esto que se les escapó: la realidad.

Luis Octavio Corvalán Aquí un relato infantil que explica la insistencia de LFFP en el tema imperialismo: Jorge es vecino de Diego. Jorge la cuenta a su amigo Sergio que su vecino Diego es afiliado a Fuerza Republicana. Sergio lo corrige: No, Diego no es afiliado a FR, comovos te llevás mal con él y vos estás en eso de los DDHH se te da por acusarlo injustamente ser de FR. Jorge contesta: pero Diego hizo pública su ficha de afiliación. Sergio retruca: no importa, no es afiliado, es prejuicio tuyo. Jorge sigue: pero llegate a la esquina, hay un afiche de FR con el nombre de Diego. Sergio: y dale con que es de FR, eso lo decís para ocultar tu envidia porque a él le va mejor. Pero Sergio escuchame, insiste Jorge, anoche hubo una reunión de FR en casa de Diego, estaban todos. Sergio repite: mirá Jorge, me tenés harto con tu fantasía de que Diego es de FR. Y así hasta el infinito. Mientras tanto Sergio no muestra una puta evidencia de su tozuda afirmación y sigue insistiendo en algo completamente reñido con la realidad.

Luis Octavio Corvalán LFFP ha sido el artífice de llevarnos por las ramas toda vez que el tema puntual viraba en direcciones inconvenientes a su retórica. Me aqcusa de dejar temas sin contestar, cosa que él hizo costumbre. Yo me extendí en mis comentarios justamente para tratar de abarcar todo lo que el escribe, que va de garantizar que yo odio a EEUU mientras calla mis afirmaciones basadas en trabajos de autopres de esa nacionalidad, o ridiculiza mi crítica al consenso de Washington sin poner un solo ejemplo de lo genial de esas recetas. Nombró como ejemplos de países exitosos que siguen su filosofía naciones que no corresponden a esos atributos como muy bien le hizo notar Felipe Migliorini. E insiste que yo rehuyo el debate de la violencia de USA en el siglo XX cantando victoria simplemente porque yo tengo una vida además de responder sus exabruptos. La discusión es finita. ¿Dos partidos ganados por goleada definen un campeonato cuando hay muchos partidos ganados por menor diferencia? ¿Pueden dos guerras masivas pero que un buen día terminaron ser más gravitantes que un modus operandi que garantiza guerras permanentes siempre en uno o varios puntos del globo ininterrumpidamente? Como no estamos de acuerdo en cosas mucho más evidentes, este tema tampoco tendrá solución y LFFP andará colgado del alambrado gritando un triunfo cuando todavía no terminó el recuento de votos. Si quisiera dejar zanjada la polémica de una vez por todas basta trasladar el período de tiempo desde el siglo XX a los últimos 70 años para que no queden dudas, pero como ya vimos, la realidad y los documentos históricos poco gravitan en este debate. Como por ahí la mención del Kmer Rojo y sus atrocidades con millones de muertos como un hecho completamente ajeno a USA. Como si los bombardeos norteamericanos a Camboya, país con el que supuestamente no estaba en guerra, y sus miles de muertos civiles y la consabida manipulación de asuntos internos hasta poner al infaltable dictador amigo en el poder no tuvieran nada que ver con el encumbramiento y acceso al poder de un sanguinario como Pol Pot y lo que vendría después. El exterminio masivo terminó gracias a una invasión de Vietnam, el malo de la película, a Camboya y la huida del terminator. El asesino un producto de la torpeza de USA en sus políticas exteriores y el fin de las masacres gracias a la intervención del enemigo número 1 pocas años después de ganada la guerra a la máxima potencia mundial. Otro dudoso ejemplo en contra de mi aseveración. No le esquivo a NINGUN tema en que estemos en desacuerdo y respecto a mi afirmación y que no muestro pruebas, aquí un trabajo del mencionado Grossman al respecto y que no tiene desperdicio. A diferencia del historiador que hizo mutis en variados temas mientras me apabullaba a cachetazos. .

Luis Octavio Corvalán El iluso de Grossman escribió esto al mes del atentado de las Torres Gemelas imaginando que la respuesta de USA no sería esta vez a costa de millones de civiles inocentes muertos. Cuan equivocado estaba. De todas maneras este documento respalda mi tesis que según LFFP me rehuso a respaldar.http://locpolitico.blogspot.com.ar/.../us-military...

Luis Octavio Corvalán: U.S. MILITARY INTERVENTIONS

LOCPOLITICO.BLOGSPOT.COM|DE WHO AM

Luis Octavio Corvalán Para detener a Noriega, un dictador ex aliado de USA, la invasión norteamericana mató a 2000 civiles. Para detener a 1 hombre acusado de traficar droga en Panamá. A partir de la detención de Noriega, el tráfico de drogas en Panamá se potenció. Solo un ejemplo. Nimiedades según algunos. Del material citado.

Marco Diaz Luis Corvalán, estas invirtiendo la acusación y por ende la carga de la prueba. Desde los primeros comentarios sostengo la idea de que la óptica blanco y negro es exclusividad del progresista argentino típico y no al revés. De hecho vos te apegaste bastante bien a mi afirmación al principio del intercambio y después, a medida que el debate ganó en complejidad, fuiste matizando y cediendo algunas posiciones. Lo cual que me parece bien por otra parte.
Afirmaste incorrectamente que el imperialismo fue política de estado norteamericana desde fines del siglo XIX olvidándote del los vaivenes y el apoyo que tuvo la doctrina aislacionista en ese país durante muchos períodos posteriores a ese. Sino como explicarías la tardanza en entrar a la Segunda Guerra Mundial del “pegón y camorrero” EEUU??. Más que una opinión es casi un axioma indiscutible que de no haber existido Pearl Harbor el gigante hubiera seguido durmiendo tranquilo.
No solo deslizaste que Puerto Rico es una colonia sino que después de que te mostré argumentos casi irrefutables, como el resultado abrumador de un plebiscito sin ninguna sospecha de fraude, seguiste defendiendo la idea con suma terquedad.
En otro comentario sugerís que depender de la ayuda de USA para la defensa te convierte automáticamente en una colonia y a ese país en uno imperialista. Acotada, antigua y pobre definición de imperialismo, como siempre señala Felipe cuando me explica la mutación del término durante el siglo XX . Me imagino que desde esa visión Corea del Sur debería armarse hasta los dientes, militarizar su población civil y destinar muchos puntos más del PBI a competir cabeza a cabeza con el loquito de Pyongyang para ser “independiente”. Con tantos libros leídos sobre el Imperialismo ya deberías aggiornar tu definición y darte cuenta que Leo Fender, Lester Polsfuss o Levi Strauss fueron mucho más imperialistas que cualquier MIM-104 Patriot.
Creo que es hora de comentar recurriendo menos a extensas enumeraciones (como el listado de “populosas e importantes” islas coloniales) y a “fuentes” (que como hace notar Felipe son simples opiniones reconocidas por su parcialismo y falta de ecuanimidad; Pigna, los documentales conspiranoícos de HBO o Michael Moore) y darle una oportunidad a la lógica.
El asunto en discusión es bastante sencillo; el progresista culpa al imperio por todas las desgracias. Ve en EEUU (un país impresionante, democrático y digno de imitar) al mismo diablo!. Se cree la teoría victimista de que Bolivia o Nicaragua son pobres porqué ellos son ricos (de ahí la elocuente frase de Corbalán “Evo los hace sangrar por la herida” (WTF??). A quién puede hacer sangrar por la herida un Presidente populista de cuatro o cinco palabras que gobierna un país subdesarrollado que ocupa cómodamente el puesto siguiente al de Tanzania en el listado por PBI nominal?.
Confieso que hace quince años cuando conocí Las Vegas influido por mis ideas de zurdito adolescente me surgió la rústica pregunta si semejante esplendor era gracias a que Perú y Colombia eran pobres y subdesarrollados…pero muchachos…eso fue hace quince años!!

Luis Felipe Fernandez Pascual Pedí que LC nos explicara qué es lo que entiende por imperialismo, y nos salió con una serie de autores y libros que dice haber leído sobre el tema, pero de la respuesta que esperábamos, nada. Como dije antes, la cantidad de palabras que usa es inversamente proporcional a cualquier concepto sustancial. Se vuelve tedioso así el debate, con larguísimos comentarios que no aportan nada y sólo sirven para beneplácito de un ego nunca reprimido. Una simple respuesta se le pidió al biógrafo de Teddy Roosevelt; lejos de contestar, nos salió con su palabrerío habitual. El especialista en la historia de EEUU nos cuenta que este país tuvo una activa intervensión en Centroamérica durante las primeras décadas del siglo XX y cree que nos está revelando una verdad oculta. LC no entiende cosas tan elementales como que los momentos históricos son distintos, que las coyunturas y las políticas de los países van cambiando, que no es lo mismo el mundo de hoy respecto al de fines del siglo XIX o al de mediados del siglo XX. La época en que EEUU flirteó con algo muy parecido al imperialismo es justamente conocida en la Historia como la "época del imperialismo" (título del libro de W. Mommsen; le doy con el gusto a LC de citar una fuente.....), cuyo apogeo se dio entre 1875 y 1918. Las grandes potencias pasaron a competir ferozmente por acaparar colonias o zonas de influencia en Asia y África; en este último continente se dio la famosa "arrebatiña por el África". Y por esas paradojas de la vida, la única zona del continente negro que se salvó de pasar a formar parte de los imperios coloniales europeos fue la correspondiente a Liberia, Estado fundado por los ex esclavos afroamericanos. No caben dudas de que Liberia pudo mantener su independencia porque gozaba del apoyo del Estado norteamericano. No voy a aburrir con datos sobre los innumerables conflictos bélicos alrededor del mundo durante este período que se cierra con la I Guerra Mundial. Mi propósito es mostrar el espíritu de una época, que no tiene nada que ver con lo que pasa en el mundo de hoy. Pero LC cree que EEUU se mantiene incólume tras la decisión que, según él, sus gobernantes tomaron hacia 1890: la de transformarse en un imperio de alcance universal. Esto sí es un relato infantil.

Luis Octavio Corvalán Marco la discusión está agotada. Ya dijimos cada uno lo que piensa y no va a cambiar. Veo que seguir es inconducente. Nunca tuve esperanzas de llegar a un entendimiento pero pedalear en el aire por simple tozudez no es lo mío. No afirmé incorrectamente que el imperialismo fuera pol´tica de estado. Lo sostengo y cité las fuentes. Que medio país haya estado en contra de la guerra de Vietnam no cambia el hecho que la guerra existió. Si hay debates internos en contra de las políticas imperiales fui el primero en decirlo hace años en mis blogs y muros. Decir que la palabra imperialismo va mutando después que yo di una definición precisa de lo que me estaba refieirdo es una prueba fehaciente que ni siquiera leen. Mi percepción de EEUU no es por una circunstancial visita a una ciudad absolutamente fuera de lo normal sino por haber pasado una década en diferentes ciudades del este y medio oeste, pueblos agrícolas, otros industriales, otros eminentemente académicos, compartiendo con compañeros hijos de obreros, investigadores, emprendedores, docentes, policías, campesinos. Y diche sea de paso, jamás fui un adolescente zurdito porque ya desde entonces observaba la realidad de una manera policromática y amplia. Tan es así que yo era el presidente centro centro progira de nuestro curso porque era el único que podía comunicarse con los irreconciliables izquierdistas de laboratorio, la izquierda moderada, los peronistas, los católicos anónimos, los autdenominados centro y los abnegados "restauradores" de la ultra derecha. No voy conciliando nada, con ustedes no hace falta ni sirve de nada. Así como opino de USA por haber estado, por eso hablo de Evo como hago. Viajo no menos de 6 veces al año a Bolivia y veo con mis ojos el cambio, los propios bolivianos. Sostengo mis dichos que las opiniones tuyas y de LFFP son producto de un racismo del más rancio. Me tomé el trabajo de referenciar todas y cada una de mis afirmaciones para solo obtener reacciones histéricas y afirmaciones a lo pavo sin una puta referencia documental. Como la cooperación yankee-vietnamesa en contra del cuco China a donde van corriendo los yankees a pedir prestado cuando los números le queman. Me acusan de odiar a USA cuando di muestras sobradas de una visión amplia y variada según el tema que sea yendo desde la condena hasta la admiración en contraposición con una justificación ciega hasta la pelotudez como afirmar la calibración pasa - no pasa de las personas en función de su genuflexión acrítica. Fue divertido el intercambio hasta un punto, pero ya me parece una repetición una y otra vez de las mismas escenas. Puerto Rico es una colonia. Dejará de serlo cuando sea un estado de USA como los demás. Mientras tanto, llena de ciudadanos pero sin derecho a voto presidencial y con autoridades locales subordinadas a las de USA, eso es una colonia, te guste o no. Y además, lo dicen las fuentes yankees. Ya está, fue divertido, pero volver a explicar lo del imperialismo, volver a lo de Puerto Rico, seguir con el tema de la violencia de USA en el mundo, ya está. Puerto Rico no es una colinia, USA no es un imperio a pesar de la evidencia presentada en contraste con, a ver, dejame sumar, ah, si, cero evidencia, solo buena voluntad y Alemania es la gran culpable de que el mundo es violento. No tengo ningún interés es cambiar sus puntos de vista. Son la prueba viviente de la validez de mis argumentos. Yo puedo escribir un análisis político en 2003 y reproducirlo en 2015 y se mantiene válido, no voy a cambiar mis patrones de análisis. Si tu amigo le gusta comparar Bolivia con Suiza para llegar al orgasmo es dueño. Yo prefiero analizar contextos políticos, históricos, sociales. No tenemos ni para empezar. Fue bueno, pero hasta yo tengo mis límites.

Luis Octavio Corvalán Ya fuiste LFFP. Honduras tuvo un golpe de estado ayer por la tarde, más o menos. ¿USA abandonó su intervención en centroamérica cuando? Se me pasó la fecha.

Luis Felipe Fernandez Pascual "¿Pueden dos guerras masivas pero que un buen día terminaron ser más gravitantes que un modus operandi que garantiza guerras permanentes siempre en uno o varios puntos del globo ininterrumpidamente?" Esto es lo que se pregunta nuestro buen amigo Corvalán. Uno no sabe si es en serio realmente. Hablamos de dos guerras que se cobraron la vida de entre 50 y 60 millones de personas y otros tantos millones de heridos de gravedad, de esos que quedan con secuelas de por vida. Hablamos de una escala de destrucción material y sufrimiento hasta entonces jamás alcanzada, y que la humanidad por suerte nunca más ha vuelto ni remotamente a repetir, a pesar de los muchos y también graves conflictos que se dieron a partir de 1945. La segunda de esas conflagraciones mundiales incluyó además de los enfrentameintos militares un genocidio por razones raciales que van a avergonzar al género humano mietras exista. Ni qué hablar de los cambios a todo nivel que se produjeron a consecuencia de dichos conflictos: la muerte de viejos imperios, el nacimiento de muchos nuevos países, la modificación de las fronteras, el cambio en el estatus de las potencias, el nacimiento de sistemas políticos que no reconocían antecedentes, como el comunista, el fascista o el nazi. La lista de consecuencias en todos los campos es casi infinita. Pero para LC hay algo más gravitante que todo lo señalado: lo que él llama un "modus operandi". Adivinamos que debe ser el empleado por EEUU, una nación que, contra lo que pueda parecer, no odia en modo alguno. El interrogante por nuestra parte cae de maduro: ¿en qué consistiría ese modus operandi tan perverso que está detrás de cuanto conflicto bélico haya en el mundo? Sería lindo que LC se explicite. Que no caiga en palabras que no dicen nada como cuando le tocó "explicar" qué es para él el imperialismo.

Luis Octavio Corvalán Ya me fui amigo... No puedo con la contundencia de tus conceptos. Ya todos aprendimos que los argelinos son franceses y que Vietnam y USA son aliados militares y de Puerto Rico, ah, cierto, que de Puerto Rico no tenés la más puta idea.

Luis Felipe Fernandez Pascual Sin necesidad de fanfarronear con 4.500 libros leídos, contar mis andanzas por el mundo, alardear de mi mentalidad amplia o mi capacidad de empatía, creo haber respondido cuando tenía que responder y refutado cuando tenía que refutar. Lo hago de nuevo mediante un simple link :http://www.bbc.co.uk/.../100810_vietnam_estado_unidos...

BBC Mundo - Internacional - EE.UU. y Vietnam, aliados militares

BBC.CO.UK

Luis Octavio Corvalán Yo, y no LFFP mencioné la presencia de Panetta (Min de Defensa) en Hanoi incluso posterior a esta vieja nota de 2010 que tira como gran prueba. La misma, a pesar de su rimbombante titular en su núcleo se desprende que son maniobras habituales no militares, de rescate con que USA hace alaraca por ahí, aprovechado por los vietmanitas en su tirantez con Beijing. Alianza militar es la firmada con Putin en noviembre de 2013, tres años después de esta tibia e incompleta nota. Siga participando.

Luis Octavio Corvalán Antes que nos refrieguen más notas de actualidad, aquí algo fresquito de hace un mes.http://thediplomat.com/.../vietnams-navy-crosses-the-line/

Vietnam’s Navy Crosses the Line

Vietnam is stepping up...

THEDIPLOMAT.COM|DE CARL THAYER, THE DIPLOMAT

Federico Migliorini Vagiul! Acabo de leer las razones que diste de xq USA entró a la II Guerra Mundial. ¿En realidad te parece que USA ingresó por el ataque a Pearl Harbor? Esa opinión me parece una ingenuidad, los yanquis entraron tardiamente porque esperaron que tanto Alemania y sus aliados, como Inglaterra y los suyos se desengraran mutuamente, de modo tal entrar enteritos frente a paises bastante desgastados y destruidos a causa de aquella guerra. Los yanquis sabían que en algún momento tenían que ingresar, solo esperaron el momento justo, y lo de Pear Harbor fue los obligó a entrar (quizá?) antes de lo previsto. En fin, fue solo un acuestión estratégica, USA no podía permanecer afuera porque se estaba decidiendo en esa guerra el futuro de la humanidad (o el reparto de la torta del mundo) y la posición que ocuparian los paises una vez finalizada la guerra.
En cuanto a lo que decís del progresista simplón, creo que le das demasiada importancia al lenguaje (de los) político, si leyeras algunos progresistas, te darías cuenta que el simplismo que le achacás es solo parte de un lenguaje político, que como tal y debido a la necesidad de simpleza para llegar a amplias capaz de la población, debe de expresarse de ese modo, sobre todo teniendo en cuenta que para establecer relaciones de comunicación entre políticos y cuidadanos, son de fundamental importancia los medios de comunicación y, como todos sabemos, nadie tiene más que unos pocos segundos para poder hablar, salvo que seas dueño de algún canal de TV. Leete "Estrategia y Hegemonía Socialista" de Ernesto Laclau, habla sobre el discurso político, explica porque debe ser simple, y está muy bien fundamentado, recurrriendo a elementos teóricos de Freud y Lacan para explicar la dimensión del lenguaje en la política. Te repito, si querés explicaciones más compleja del progresismo (primero habría que definir que es esto), te puedo pasar mucho material.
En cuanto al imperialismo norteamericano, coincido que el tema está agotado, las posiciones de ambos lados son irreconciliables pero, por otro lado, estuvo bueno andar discutiendo y peleandonos un poco. Lo que si creo, que el imperialismo debe entenderse como dimensión propia de la política, que no tiene una definición universal, sino que va cambiando según los momentos históricos, por eso, para mi, el imperialismo de USA tiene distintas características al de, por ejemplo, la Roma antigua o Inglaterra del siglo XIX, teniendo distintas matices y siendo mucho más complejo de explicar. No me quise meter mucho en ese tema, sobre todo porque es muy extenso, pero pregunto: ¿Para qué carajo tienen la CIA, con su omnipresencia y monstruoso presupuesto, si no son imperialistas? ¿Para que tener semejante ejercito? ¿Los cables de las embajadas de Estados Unidos filtrados por Wikileaks de Julian Assange acaso no prueban y muestran como USA interviene en casi todo el planeta? ¿Acáso no le inventaron una causa por violación en Suecia a Julian Assange para enviarlo a Suecia, y después a USA, para colgarlo por semejante osadía? ¿Y la famosa libertad de expresión? ¿USA no se afanó más de medio México e intervino en centroamerica y latinoamerica en el siglo XX? ¿No hubo intervención tanto de USA como de Rusia durante la guerra fria, interfiriendo en otros paises, cada uno con sus respectivos socios locales que, una vez hechos de poder, debían "devolver" el favor prestado? ¿Ésto último no es imperialismo? Más allá de todo esto, no quiero decir que USA es el diablo. En fin, no los canso más. Saludos y doy por terminada mi intervención en este extenso y divertido debate.

Sergio Ordeñana me lei un monton de comentarios solo para comprobar que Marco Diaz tiene razon. Marco borrá todo lo que sigue despues de tu enunciado del progre anti USA!!!. Y BTW, que plomo es el progre léido!! Casi te digo que prefiero a Evo, por lo menos tiene esa cosa de autenticidad etnica de altura y falta de oxigenacion cerebral que los hace mas queribles. no?